ВИФ2 NE: Статья

От	Елисеенко Алексей
К	Архив
Дата	14.11.2007 16:44:44
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: [2Максим Гераськин] Разрешите уточнить

>Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?
>Интересное кино ...
>Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?

Вы пытаетесь подменить масло алебастрой. План стратегического развертывания подходит под Ваше определение?
>
>Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)

Концепции СО в чистом виде не было уже в 1914 году. Если он такой знаток, пусть начинает со времен ПМВ.
>
>Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.

Ну и что из этого следует?
>
>Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.

Вы и документы можете привести наверное или четкие доказательства? И о какой коалиции Вы говорите? Даже в ССР от 15.5.41 речь идет только о Германии и Румынии.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 16:44:44)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	19.11.2007 09:26:56

У меня пока нет времени на развернутый ответ

А пороть эрзацы бы не хотелось.

Свою точку зрения изложу в отдельной статье, когда появится пара свободных выходных. Если это будет еще актуально и интересно.

Елисеенко Алексей (19.11.2007 09:26:56)

От	Максим Гераськин
К
Дата	19.11.2007 11:38:36

Насчет развернутого ответа

Большая часть разногласий возникает вокруг различия в дефинициях, например, что называть планом, может, это преодолеть каким-то образом ?

А тема-то интересная, можно и продолжить.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 16:44:44)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 18:17:46

Re: [2Максим Гераськин]...

>>Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?
>>Интересное кино ...
>>Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?
>
> План стратегического развертывания подходит под Ваше определение?

Этого не понял. План действия на случай войны имелся, их известно 4 штуки, с 1938, суть всех планов - упредить рпотивника в развертывании и нанести удар.

>>Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)
>
>Концепции СО в чистом виде не было уже в 1914 году. Если он такой знаток, пусть начинает со времен ПМВ.

Так это вы сказали, что к 1941 концепция была отброшена.

>>Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.
>
>Ну и что из этого следует?

Что ваше выражение "к 1941 концепция СО была отброшена" к СССР применить затруднительно, ибо как минимум с 1938 у него и небыло этой "концепции" на западном ТВД.

>>Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.
>
>Вы и документы можете привести наверное или четкие доказательства? И о какой коалиции Вы говорите?

В чем проблема-то ?

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
...
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финлянди¬ей и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...
Основной задачей наших войск является - нанесение поражения герман¬ским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варша¬вы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин. Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развер¬нуть:
Северо-Западный ФРОНТ - основная задача - по сосредоточении атако¬вать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
...
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.
...
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поста¬вить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демб¬лин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. доследующей стратегической целью иметь:
наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направ¬лении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Таким образом, войну планировалось вести, нанося стратегические удары по территории противника.

Максим Гераськин (14.11.2007 18:17:46)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 18:33:44

Re: [2Максим Гераськин]...

>Этого не понял. План действия на случай войны имелся, их известно 4 штуки, с 1938, суть всех планов - упредить рпотивника в развертывании и нанести удар.

Четыре штуки чего? Вы путаете документы. Вы пытаетесь выдать записки и соображения на имя Сталина за планы. Вместе с тем, в них были лишь "основные идеи военных планов".
>
>Так это вы сказали, что к 1941 концепция была отброшена.

Естественно, как несоответствующая основным идеям военной мысли на тот период.
>
>В чем проблема-то ?

Проблема в том, что никем не подписанные "соображения", не есть утвержденный советским военным и политическим руководством план наступательной войны "против коалиции".

Елисеенко Алексей (14.11.2007 18:33:44)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 19:05:16

Re: [2Максим Гераськин]...

>Четыре штуки чего? Вы путаете документы. Вы пытаетесь выдать записки и соображения на имя Сталина за планы. Вместе с тем, в них были лишь "основные идеи военных планов".

Традиция советского планирования такова, что планы назывались "записками" "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ". Их так называли и сами составители, например, в известной коррекционной последовательности записок осени 1940 года читаем:

"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".

Если сравнить с Барбароссой, то видно, то эти "записки" особо не хуже, местами даже лучше ( есть оценка планов противника ).
Различие в том, что Барбаросса охватывает задачи всей войны, поэтому Барбароссу можно назвать "планом войны", советские оперативные планы охватывают лишь первые операции.

>>В чем проблема-то ?
>
>Проблема в том, что никем не подписанные "соображения", не есть утвержденный советским военным и политическим руководством план наступательной войны "против коалиции".

Я и не утверждал, что "Соображения" есть утвержденный план.
А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.

Максим Гераськин (14.11.2007 19:05:16)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 19:21:47

Re: [2Максим Гераськин]...

>Традиция советского планирования такова, что планы назывались "записками" "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ". Их так называли и сами составители, например, в известной коррекционной последовательности записок осени 1940 года читаем:

>"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".

Нет. "Записки" лишь могли быть частью общего оперативного плана. Как комплекса документов. Под понятие "план" они не подходят. Что и подтверждает ваша цитата.

>Если сравнить с Барбароссой, то видно, то эти "записки" особо не хуже, местами даже лучше ( есть оценка планов противника ).
>Различие в том, что Барбаросса охватывает задачи всей войны, поэтому Барбароссу можно назвать "планом войны", советские оперативные планы охватывают лишь первые операции.

"Соображения" лишь вариант. Предложения для руководства страны. Местами хорошо прописанные. Но охватывающие крайне узкий отрезок времени. Не подлежит никакому сравнению с 21 дерективой.

>Я и не утверждал, что "Соображения" есть утвержденный план.

Славу богу.

>А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.

Как раз таки вносят. "Записки" 1940 года не рассматривали Румынию в качестве направления главного удара.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:21:47)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 20:22:27

Re: [2Максим Гераськин]...

>>"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".
>
>Нет. "Записки" лишь могли быть частью общего оперативного плана. Как комплекса документов. Под понятие "план" они не подходят. Что и подтверждает ваша цитата.

1) Каким же образом это подтверждает моя цитата ?
2) Почему же они не подходят под понятие "план"

>Местами хорошо прописанные. Но охватывающие крайне узкий отрезок времени. Не подлежит никакому сравнению с 21 дерективой.

Отчего же, вполне подлежит.
Иллюстрирую на примере.
Сравнение 1) В "Соображениях" есть оценка сил и места развертывания противника, в Барбароссе - нет.

Сравнение 2) Соображения охватывают только первые операции, Барбаросса - войну. Поэтому можно назвать Барбароссу "планом войны", а Соображения - оперативным планом.

Как видим, сравнивать вполне можно.

>>А проблемы тут особой нет. Ничего нового и проблематичного в плане типа применяемой стратегии "Соображения" не вносят.
>
>Как раз таки вносят. "Записки" 1940 года не рассматривали Румынию в качестве направления главного удара.

И ни один из опубликованных советских планов не рассматривал. Т.е. по этому критерию таки не вносят.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 16:44:44)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 17:10:18

Re: [2Максим Гераськин]...

> И о какой коалиции Вы говорите? Даже в ССР от 15.5.41 речь идет только о Германии и Румынии.
++++
Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.

Alexej

объект 925 (14.11.2007 17:10:18)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 17:19:13

Re: [2Максим Гераськин]...

>Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.

"Вероятные" не есть фактические. В ССР бд планироваось вести только против Германии и Румынии.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 17:19:13)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 17:25:47

Ре: Вы сами назвали документ.

>"Вероятные" не есть фактические. В ССР бд планироваось вести только против Германии и Румынии.
+++
а) главный удап силами Юго-Западного фпонта нанести в наппавлении Кпаков, Катовице, отпезая Гепманию от ее южных союзников;

в) вести активную обопону ппотив Финляндии, Восточной Ппуссии, Венгпии и Румынии
Алеxей

объект 925 (14.11.2007 17:25:47)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 17:42:47

Пардон

>а) главный удап силами Юго-Западного фпонта нанести в наппавлении Кпаков, Катовице, отпезая Гепманию от ее южных союзников;
>в) вести активную обопону ппотив Финляндии, Восточной Ппуссии, Венгпии и Румынии

- Я исходя из предыдущей дискуссии. Сформулирую так - в СРР тер-и Венгрии и Финляндии не рассматриваются как варианты для нанесения превентударов. Да вы это и сами в тексте привели.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 17:42:47)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 18:22:40

Re: Пардон

>- Я исходя из предыдущей дискуссии. Сформулирую так - в СРР тер-и Венгрии и Финляндии не рассматриваются как варианты для нанесения превентударов

Румыния и Финляндия рассматривались просто как объекты для ударов, например, по Румынии в рассматриваемом документе ".. и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
Про Финляндию есть отдельный документ, "на случай войны против Финянляндии".

Максим Гераськин (14.11.2007 18:22:40)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 18:37:33

Re: Пардон

>Румыния и Финляндия рассматривались просто как объекты для ударов, например, по Румынии в рассматриваемом документе ".. и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
>Про Финляндию есть отдельный документ, "на случай войны против Финянляндии".

Вы ушли от темы - так где план "превентивной войны против коалиции". Финляндия тогда не являлась "другом" Оси, стало быть ее нельзя рассматривать как часть коалиции. Удар же по Румынии рассматривался в "соображениях" как подрывающий южный фланг герм армии. И странно, замечает даже Невежин, при активной пропаганде самого факта войны, в СССР не была развернута антигерманская кампания. Так против какой коалиции собирался вевать Сталин?

Елисеенко Алексей (14.11.2007 18:37:33)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 19:07:42

Re: Пардон

>Вы ушли от темы - так где план "превентивной войны против коалиции".

Я не говорил про "план первентивной войны против коалиции".

>Финляндия тогда не являлась "другом" Оси, стало быть ее нельзя рассматривать как часть коалиции.

Однако советское руководство было иного мнения

>Так против какой коалиции собирался вевать Сталин?

Какой вы упорный, однако

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.

Максим Гераськин (14.11.2007 19:07:42)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 19:33:34

Re: Пардон

Привет с солнечного юга Сибири!

"Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия".

Вот я спросил, где документы? Вы приводите соображение военноначальников, реакция ИВС на которые ихвестнам со слов Жукова. Так что готовил ИВС?
>
>Однако советское руководство было иного мнения

Разве? В отношении Финляндии мы имеем отдельные документы. Причем в соображениях Финляндия упомянута два раза, но уже никак объект агрессии.

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финлян¬дия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд.

Это не более чем предположение. Так где коалиция?

Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:33:34)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 19:40:03

Ре: Типа за кем будет последнее слово?...

>"Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия".

>Вот я спросил, где документы?
+++
Вы путаете наступательную войну с превентивным нападением. Документы вам цитировали.

>Это не более чем предположение.
+++
Да? :))
Назовите состав противников СССР на 1.07.1941-го года.
Алеxей

объект 925 (14.11.2007 19:40:03)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 19:46:44

Ре: Типа за

>Вы путаете наступательную войну с превентивным нападением. Документы вам цитировали.

Я как раз не путаю. Человек сказал - ИВС готовил наступательную войну против коалиции. Вот я пытаюсь узнать - против коалиции чего? Даже в соображениях мы имеем только Германию и Румынию.

>Да? :))
>Назовите состав противников СССР на 1.07.1941-го года.

Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?

Елисеенко Алексей (14.11.2007 19:46:44)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 19:53:43

Ре: Типа за

>Даже в соображениях мы имеем только Германию и Румынию.
+++
Блин. Последняя попытка. Я и Гераськин места из Соображений цитировали. Где называются и иные страны. После чего вы отпардонились.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538276.htm
Что еще раз цитировать или вы выше по ветке поднимитесь и прочтете?

>Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?
+++
Ага. Война уже началась. С теми самыми странами которые в Соображениях и назывались.
Алеxей

объект 925 (14.11.2007 19:53:43)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 20:04:11

Ре: Типа за

>Блин. Последняя попытка. Я и Гераськин места из Соображений цитировали. Где называются и иные страны. После чего вы отпардонились.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538276.htm
>Что еще раз цитировать или вы выше по ветке поднимитесь и прочтете?

Гераськин назвал СРР "планом". Для Вас еще раз повторяю, это лишь предложения конкр военноначальников, причем как показывают имеющиеся источники, не принятыми советским руководством.

>>Ситуация на 15.5.1941 г и на 1.7.1941 г была несколько иной, не так ли?
>+++
>Ага. Война уже началась. С теми самыми странами которые в Соображениях и назывались.

А если взять картинку не на 1.7., а на 23.6 - мы видим только Германию, Италию, Румынию и Словакию. Не так ли?

объект 925 (14.11.2007 19:53:43)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 20:03:38

Ре: Типа за

Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:03:38)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 20:07:13

Ре: Типа за

>Гераськин назвал СРР "планом". Для Вас еще раз повторяю, это лишь предложения конкр военноначальников, причем как показывают имеющиеся источники, не принятыми советским руководством.
+++
он и другие цитировал.

>А если взять картинку не на 1.7., а на 23.6 - мы видим только Германию, Италию и Словакию. Не так ли?
+++
Имеете в виду что мы сами на них напали? Если да, то ето и есть подтверждение превентивных ударов. Если нет, то ето и есть подтверждение для коалиции.
Алеxей

объект 925 (14.11.2007 20:07:13)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 20:19:21

Ре: Типа за

>он и другие цитировал.

- "Записки"? В них тоже заложены лишь идеи военного планирования, но оперативный план вы туда не заталкаете никаким образом.

>+++
>Имеете в виду что мы сами на них напали?

Если бы СССР нанес упреждающий удар, вовсе не факт, что была бы возможна вообще какая либо коалиция. Венгрия вступила в войну лишь после германо-румынской провакации, Финляндия под шум первых успехов Вермахта.

Однако это все теории. На практике мы имеем отсутствие де-факто полного набора документов для упреждающего удара по Германии на 1941 год, и отсутствие реальных доказательств того, что именно в 1941 г. советское руководство утвердило планы нападения на "европейскую коалицию", что я пытаюсь донести до вас.

Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:19:21)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 20:25:44

Ре: Типа за

>Однако это все теории. На практике мы имеем отсутствие де-факто полного набора документов для упреждающего удара по Германии на 1941 год

Правильно. Поэтому и рассматривается две основных гипотезы, а не одна:
1) СССР готовился нанести превентивный удар
2) СССР готовился нанести независимвый удар

Впрочем, у вас видимо какая-то своя гипотеза.
Каковы же были намерения высшего политического руководства СССР, позвольте спросить ?

объект 925 (14.11.2007 20:07:13)

От	Елисеенко Алексей
К
Дата	14.11.2007 20:14:37

Ре: Типа за

Елисеенко Алексей (14.11.2007 20:14:37)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 20:37:09

Ре: Ну пустим в ход Мельтюхова.

Cтало известно, что советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.{1209} За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией.

Далее по ссылке.
Алеxей

объект 925 (14.11.2007 20:37:09)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 20:42:25

Ре: Ну пустим...

>
>Далее по ссылке.
>Алеxей

Сомневаюсь, что Алексей незнаком с этой работой. Видимо, он использует другие определения, надо выработать общую терминологию.

Максим Гераськин (14.11.2007 20:42:25)

От	объект 925
К
Дата	14.11.2007 20:45:58

Ре: Ну пустим...

>Сомневаюсь, что Алексей незнаком с этой работой. Видимо, он использует другие определения, надо выработать общую терминологию.
+++
Он имеет в виду что План ето то что "Утверждено".imho

Алеxей

объект 925 (14.11.2007 20:45:58)

От	Максим Гераськин
К
Дата	14.11.2007 20:47:01

Ре: Ну пустим...

>Он имеет в виду что План ето то что "Утверждено".imho

На мой взгляд, он ориентируется на содержимое ;)