| От | Keilformation |
| К | All |
| Дата | 09.11.2007 17:26:40 |
| Рубрики | WWII; |
Стратегия для чайников от Лиддел-Гарта
В дискуссии о книге Исаева про Жукова возник "позиционный тупик".
Невозможно понять действовал Жуков правильно или нет если нет
"идеальной модели" действий в той войне.
Но еще в 30-х Лиддел-Гарт разработал эту идеальную модель и ее ценность
особенно увеличивается от того что она подтвердилась в ходе военных действий.
Остается простая работа - посмотреть сколько раз Жуков следовал этим принципам и вывести "процент идеальности"
Итак, Лиддел-Гарт
Позитивные принципы.
1. Выбирайте цель по своим средствам. При определении цели следует руководствоваться здравым смыслом и трезвым расчетом. Бессмысленно откусывать больше, чем можете проглотить. Первым признаком военной мудрости является умение отличить возможное от невозможного. Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень понадобится (та вера, которая помогает достигнуть, казалось бы, невозможного), когда начнутся боевые действия. Уверенность подобна электрическому току в батарее. Не допускайте истощения ее в напрасной трате сил. Помните, что ваша уверенность будет бесполезной, если элементы вашей батареи - люди, от которых вы зависите, - будут морально подавлены.
2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в соответствие с изменившейся обстановкой. Имейте в виду, что вашей цели вы можете достигнуть различными путями, но следите за тем, чтобы захват каждого промежуточного объекта приближал вас к намеченной цели. При выборе объектов оцените возможность их захвата и то, в какой степени это скажется на достижении основной цели. Плохо отклониться в сторону, но еще хуже оказаться в безвыходном положении.
3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник меньше всего ожидает удара. Поставьте себя на место противника и решите за него, какое направление он будет считать для себя менее опасным и поэтому не примет соответствующих предупредительных мер.
4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к вашей цели.
5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает благоприятные предпосылки для захвата одного из них. Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не окажется беспомощно слабым, и вы наверняка потерпите фиаско, поскольку противник будет знать направление вашего удара. Нет более распространенной ошибки, чем смешение понятий выбор одного направления действий, что обычно является правильным, и выбор одного объекта для нанесения удара, что обычно не увенчивается успехом. (Этот принцип применим главным образом в стратегии, но его следует применять где только возможно и в тактике. В сущности он является основой тактики просачивания войск.)
6. Обеспечьте гибкость вашего плана и диспозиции войск с учетом возможных изменений в обстановке. В плане вы должны предусмотреть и разработать дальнейшие мероприятия на случай успеха, неудачи или частичного успеха, что чаще всего бывает во время войны. Диспозиция ваших войск (или их группировка) должна быть такой, чтобы она давала возможность в короткий срок развить наметившийся успех или произвести перегруппировку применительно к новой обстановке.
Негативные принципы.
7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него. История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести ему эффективный удар, пока не парализована сила его сопротивления или способность уклоняться от удара. Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику, закрепившемуся на позиции, до тех пор, пока не убедится в том, что противник парализован. Паралич противника достигается его дезорганизацией и ее моральным эквивалентом - деморализацией
8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же группировке) после того, как оно потерпело неудачу. Простое усиление войск не является достаточным основанием для возобновления наступления, поскольку противник также сможет в период затишья усилить свои войска. Кроме того, вполне вероятно, что успешное отражение противником вашего предыдущего наступления укрепит его и в моральном отношении
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 13:05:54 |
А сколько раз немцы действовали "по идеальной модели"? (-)
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | ротмистр |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 20:20:08 |
Re: Стратегия для чайников
>В дискуссии о книге Исаева про Жукова возник "позиционный тупик".
>Невозможно понять действовал Жуков правильно или нет если нет
>"идеальной модели" действий в той войне.
Жуков скорее читал Свечина чем Лидел-Гарта.
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:27:10 |
Благие пожелания
>1. Выбирайте цель по своим средствам. При определении цели следует руководствоваться здравым смыслом и трезвым расчетом. Бессмысленно откусывать больше, чем можете проглотить. Первым признаком военной мудрости является умение отличить возможное от невозможного.
===Это все правильно, только это не карты и не шахматы, неизвестна не только сила противника, но и реальная сила своих войск (не кол-во батальонов, а именно сила, т.к. качество своих войск оценить до боя часто невозможно). Поэтому важным является маневр резервами, позволяющий как раз учесть реальное соотношение сил и точечно изменить его в свою пользу. Но об этом ни слова.
.Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень понадобится (та вера, которая помогает достигнуть, казалось бы, невозможного), когда начнутся боевые действия. Уверенность подобна электрическому току в батарее. Не допускайте истощения ее в напрасной трате сил. Помните, что ваша уверенность будет бесполезной, если элементы вашей батареи - люди, от которых вы зависите, - будут морально подавлены.
===Конечно , лучше быть богатым и здоровым и с великолепной моралью, только как этого достичь? Таскать за собой бочку рома?
>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в соответствие с изменившейся обстановкой. Имейте в виду, что вашей цели вы можете достигнуть различными путями, но следите за тем, чтобы захват каждого промежуточного объекта приближал вас к намеченной цели.
====Это правильно, но не придется ли в определенный момент, осознав невозможность достижения намеченной цели, переключиться на другую, более простую?
.При выборе объектов оцените возможность их захвата и то, в какой степени это скажется на достижении основной цели. Плохо отклониться в сторону, но еще хуже оказаться в безвыходном положении.
===Ну это вообще чистая тактика пошла.
>3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник меньше всего ожидает удара. Поставьте себя на место противника и решите за него, какое направление он будет считать для себя менее опасным и поэтому не примет соответствующих предупредительных мер.
===Угу, а как это согласуется с п.4?
>4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к вашей цели.
====Угу, а как это согласуется с п.3? Короче, опять имеем "одно из двух - либо больной жив, либо он мертв".
>5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает благоприятные предпосылки для захвата одного из них.
===Это правильно, только не всегда под рукой несколько равноценных объектов. Обычно "ключевых пунктов" на местности немного, и противник их прекрасно знает.
.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не окажется беспомощно слабым, и вы наверняка потерпите фиаско, поскольку противник будет знать направление вашего удара.
===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
>6. Обеспечьте гибкость вашего плана и диспозиции войск с учетом возможных изменений в обстановке. В плане вы должны предусмотреть и разработать дальнейшие мероприятия на случай успеха, неудачи или частичного успеха, что чаще всего бывает во время войны.
===Это вопрос глубины планирования, не всегда есть время разработать планы на все случаи жизни. Но в принципе верно, хотя бы наметки должны быть (хотя и наметки часто требуют полноценных штабных расчетов)
>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв обозримом будущем?
.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести ему эффективный удар, пока не парализована сила его сопротивления или способность уклоняться от удара.
====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику, закрепившемуся на позиции, до тех пор, пока не убедится в том, что противник парализован. Паралич противника достигается его дезорганизацией и ее моральным эквивалентом - деморализацией
====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой деморализуется. Конгениально, Киса!
>8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же группировке) после того, как оно потерпело неудачу. Простое усиление войск не является достаточным основанием для возобновления наступления, поскольку противник также сможет в период затишья усилить свои войска. Кроме того, вполне вероятно, что успешное отражение противником вашего предыдущего наступления укрепит его и в моральном отношении
====Очень спорно. Вообще у наступающего обычно больше возможностей для усиления, а изменение направления удара ставит его в равное положение с обороняющимся, т.е. он теряет преимущество концентрации.
Cat (09.11.2007 21:27:10)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:42:48 |
Re: Благие пожелания
>>1. Выбирайте цель по своим средствам. При определении цели следует
>===Это все правильно, только это не карты и не шахматы, неизвестна не
>только сила противника, но и реальная сила своих войск (не кол-во
>батальонов, а именно сила, т.к. качество своих войск оценить до боя
>часто невозможно).
Об этом как раз во втором пункте.
>>.Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень
>===Конечно , лучше быть богатым и здоровым и с великолепной моралью,
>только как этого достичь? Таскать за собой бочку рома?
ИМХО Вы не правильно поняли Лиддел-Гарта. Он как раз об этом и говорит. Что надо соизмерять свои цели не только на бумаге, но и исходя из реальной силы войск.
>>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в
>====Это правильно, но не придется ли в определенный момент, осознав
>невозможность достижения намеченной цели, переключиться на другую,
>более простую?
Это означает что изначально цель выбрана неправильно. Об этом как раз в пункте первом.
>>3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник >===Угу, а как это согласуется с п.4?
>>4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь
>>такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь
>>продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к
>>вашей цели.
>====Угу, а как это согласуется с п.3? Короче, опять имеем "одно из
>двух - либо больной жив, либо он мертв".
Вполне себе согласуется. Не вижу причин для дискуссии.
>>5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает
>===Это правильно, только не всегда под рукой несколько равноценных
>объектов. Обычно "ключевых пунктов" на местности немного, и противник
>их прекрасно знает.
Отвечу цитатой "Даже если Вас съели всегда остается как минимум два выхода".
>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?
>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>
>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>обозримом будущем?
Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
Фильм "Батальоны просят огня". Не вдаваясь в дискуссию о конкретном случае - общий принцип весьма красочно демонстрирует пункт №7.
>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все детально описано. Потом продолжим... 8)
>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>деморализуется. Конгениально, Киса!
Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?
>>8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же >
>====Очень спорно. Вообще у наступающего обычно больше возможностей для
>усиления, а изменение направления удара ставит его в равное положение с
>обороняющимся, т.е. он теряет преимущество концентрации.
Глупости. Доказано Жуковым под Москвой. 8)
Darkbird (09.11.2007 21:42:48)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 10.11.2007 16:16:14 |
Re: Благие пожелания
>>>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в
>>====Это правильно, но не придется ли в определенный момент, осознав
>>невозможность достижения намеченной цели, переключиться на другую,
>>более простую?
>Это означает что изначально цель выбрана неправильно. Об этом как раз в пункте первом.
====И чего? А дальше он пишет, что нужно предусматривать разные варианты, в т.ч. неудачные. Только не указывает, как определить ту точку, когда надо отступить от намеченной цели, а это часто ключевой момент.
>>>3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник >===Угу, а как это согласуется с п.4?
>
>>>4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь
>>>такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь
>>>продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к
>>>вашей цели.
>>====Угу, а как это согласуется с п.3? Короче, опять имеем "одно из
>>двух - либо больной жив, либо он мертв".
>
>Вполне себе согласуется. Не вижу причин для дискуссии.
====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий гамбит".
>>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
>Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?
===Нет, не слышал.
>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>
>>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>>обозримом будущем?
>Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
>Фильм "Батальоны просят огня".
===Целиком эту тягомотину я так и не досмотрел, есть такой грех:)
>>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
>И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все детально описано. Потом продолжим... 8)
===Нет уж, если заявлено "для чайников", все должно быть понятно без дополнительных ссылок.
>>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>>деморализуется. Конгениально, Киса!
>Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?
===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.
>>>8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же >
>>====Очень спорно. Вообще у наступающего обычно больше возможностей для
>>усиления, а изменение направления удара ставит его в равное положение с
>>обороняющимся, т.е. он теряет преимущество концентрации.
>Глупости. Доказано Жуковым под Москвой. 8)
===Доказано немцами под Курском, что вполне можно прогрызть оборону и просто тупо долбя в одно место. Если темпы подхода свих резервов выше, чем у противника, вполне разумная тактика. И вообще что считать неудачным наступлением? Если прорвали одну полосу из трех, это удача или неудача?
Cat (10.11.2007 16:16:14)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 10.11.2007 20:04:57 |
Re: Благие пожелания
>====И чего? А дальше он пишет, что нужно предусматривать разные
>варианты, в т.ч. неудачные. Только не указывает, как определить ту
>точку, когда надо отступить от намеченной цели, а это часто ключевой
>момент.
Может Вам еще и ключ от квартиры дать? Где деньги лежат! (с) 8)
>====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить
>чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике
>заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий
>гамбит".
Постсоветский отстой не смотрю. Но смысл знаю. Не воспринимайте все буквально. "Надо смотреть на мир ширше" (с)
>>>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>>>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
>>Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?
>
>===Нет, не слышал.
Почитайте Клаузевица. Мне лень тут все расписывать подробно. Повторюсь. Не воспринимайте все слова буквально. А то так дойдете до определения что и Сунь Цзы - отстой редкостный. 8) С Вашим подходом уже первые слова трактата вызовут ступор моска.
>>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>>
>>>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>>>обозримом будущем?
>>Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
>>Фильм "Батальоны просят огня".
>
>===Целиком эту тягомотину я так и не досмотрел, есть такой грех:)
Ну хоть до второй серии досмотрели? Хотя ладно. Бог с ним. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?
>>>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>>>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
>>И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все
>>детально описано. Потом продолжим... 8)
>===Нет уж, если заявлено "для чайников", все должно быть понятно без
>дополнительных ссылок.
Про наброс "стратегия для чайников" это не ко мне а к автору темы. Такими темпами скоро появится и "геометрия Лобачевского для посудомоек".
>>>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>>>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>>>деморализуется. Конгениально, Киса!
>>Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме
>>читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?
>
>===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. >Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока
>это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.
То есть дальше текста ничего не видете? Прошу заметить корневой текст - это не устав караульной службы. Тут думать надо, а не к буквам придираться 8)
>===Доказано немцами под Курском, что вполне можно прогрызть оборону и
Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили. Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще примеры надо?
Darkbird (10.11.2007 20:04:57)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 08:57:53 |
Re: Благие пожелания
>>====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить
>>чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике
>>заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий
>>гамбит".
>
>Постсоветский отстой не смотрю. Но смысл знаю. Не воспринимайте все буквально. "Надо смотреть на мир ширше" (с)
===Да как не смотри, этот прием еще с античности используется. В конечном счете вся стратегия все равно сводится к "кто кого перехитрит".
>>>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>
. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?
====Вот видите, можно ведь и коротко принципы описать, почему это в исходном тексте не сделано? Ну да бог с ним. Коснемся предложенного метода. Во-первых, он рассчитан на пугливого противника, у которого нет достаточного количества подвижных резервов. При их наличии и тем более если противник занимает выступ и имеет рокады, подобная стратегия приведет лишь к распылению сил атакующего и бесполезной трате снарядов и потерям. Наивно думать, что противникм снимет основные силы с главного направления- для этого нужно организовывать не ложное, а вполне масштабное полноценное наступление, которое бы перемололо его резервы и вынудило снимать войска с других направлений. А пока он основные силы не снял (которые как раз и "закопаны в землю"), никаких преимуществ ложные удары не дадут и сильную позицию обороняющегося никак не пошатнут.
>>
>>===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. >Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока
>>это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.
>.То есть дальше текста ничего не видете? Прошу заметить корневой текст - это не устав караульной службы. Тут думать надо, а не к буквам придираться 8)
===А что, я должен домысливать за автора? Нет уж, хотя бы тезисно автор обязан изложить все свои мысли, иначе ему придется брать меня в соавторы :)
>Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили. Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще примеры надо?
===="Верден" устраивать имеет смысл, только если темпы подхода своих резервов выше, чем у противника, я же вроде ясно сказал? И где рекомендуемые ложные удары в том же "Тайфуне" или "Багратионе"? Нет их. Просто выбрано неожиданное направление, на котором и был нанесен главный удар. Без всяких предварительных "раздергиваний резервов".
Cat (12.11.2007 08:57:53)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 18:56:33 |
Re: Благие пожелания
>===Да как не смотри, этот прием еще с античности используется. В
>конечном счете вся стратегия все равно сводится к "кто кого перехитрит".
Ну это понятное дело 8). Просто Л-Г раскрывает приемы "кто кого перехитрит".
>>. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно
>>описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника
>>находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными
>>ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда
>>можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?
>Коснемся предложенного метода. Во-первых, он рассчитан на пугливого
>противника, у которого нет достаточного количества подвижных резервов.
>При их наличии и тем более если противник занимает выступ и имеет
>рокады, подобная стратегия приведет лишь к распылению сил атакующего и
>бесполезной трате снарядов и потерям. Наивно думать, что противникм
>снимет основные силы с главного направления- для этого нужно
>организовывать не ложное, а вполне масштабное полноценное наступление,
>которое бы перемололо его резервы и вынудило снимать войска с других
>направлений. А пока он основные силы не снял (которые как раз
>и "закопаны в землю"), никаких преимуществ ложные удары не дадут и
>сильную позицию обороняющегося никак не пошатнут.
Ничего подобного. Можно обозначить угрозу. Дезинформировать противника. Заставить его поверить. Если бы все что Вы сказали было верно, то тогда не было бы ни Плана Шлиффена, ни плана Манштейна, ни плана Фишера. Они просто не могли бы существовать 8)
Вам приходилось играть в стратегические игры? Настольные или компьютерные(пошаговые)? Если да, то какие? (ответьте. Просто если играли - мне так будет проще развить тему далее)
>===А что, я должен домысливать за автора? Нет уж, хотя бы тезисно автор
>обязан изложить все свои мысли, иначе ему придется брать меня в
>соавторы :)
Не правильно. Вам известен автор математических аксиом? Запишем к нему в соавторы всех последующих математиков? 8)
>>Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили.
>>Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не
>>стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить
>>новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного
>>противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще
>>примеры надо?
>
>===="Верден" устраивать имеет смысл, только если темпы подхода своих
>резервов выше, чем у противника, я же вроде ясно сказал? И где
>рекомендуемые ложные удары в том же "Тайфуне" или "Багратионе"? Нет их.
>Просто выбрано неожиданное направление, на котором и был нанесен
>главный удар. Без всяких предварительных "раздергиваний резервов".
А кто сказал что в арсенале военачальника есть только "ложные удары"? 8)
В приведенными Вами примерах внезапность и сокрытие ударных группировок основная составляющая.
Не требуйте от аксиом больше чем они могут дать. Они просто подспорье.
Я уже писал тут повыше.
Если Вы следуете этим аксиомам то это не значит, что Вы победите, но если не следуете, то проиграете обязательно (вариант танки против зулусов не рассматриваем. Терроризм и партизанскую войну - тоже).
P.s. Тем более, что в корневой ветке указаны не все аксиомы. Ну и Л-Г почему-то практически не затрагивает тему разведки (как оперативной, так и стратегической).
Darkbird (12.11.2007 18:56:33)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 20:44:49 |
Re: Благие пожелания
>
>Ну это понятное дело 8). Просто Л-Г раскрывает приемы "кто кого перехитрит".
===Да в том то и дело, что не раскрывает. Это скорее Сунь-Цзы раскрывает (в изложении Резуна :). И вообще любые действия по шаблону (в т.ч. правильному) не могут быть хитрыми по определению, т.к. противнику этот шаблон тоже известен.
>
>Ничего подобного. Можно обозначить угрозу. Дезинформировать противника. Заставить его поверить.
====Это совсем другой уровень. Тут Л-Г больше о тактике говорит, типа обороны какого-нибудь узла, а дезинформация скорее на стратегический уровень влияет (т.к. на тактическом парируется маневром резервами)
>Вам приходилось играть в стратегические игры? Настольные или компьютерные(пошаговые)? Если да, то какие? (ответьте. Просто если играли - мне так будет проще развить тему далее)
===Только против компьютера:)
>Не правильно. Вам известен автор математических аксиом?
====Известен. Эвклид, Лобачевский
.Запишем к нему в соавторы всех последующих математиков? 8)
===Они и так записаны - теорема Пифагора и т.п.
>А кто сказал что в арсенале военачальника есть только "ложные удары"? 8)
>В приведенными Вами примерах внезапность и сокрытие ударных группировок основная составляющая.
===Да везде одно и то же. Есть "удобные" направления, хорошо перекрытые противником, и "неудобные", которые им перекрыты хуже. И надо выбрать, что лучше - ввязаться в бой с сильным противником и в случае успеха использовать преимущества "удобного" направления (например,быстро развивать наступление вдоль магистрали) или легко сломить сопротивление противника на "неудобном" направлении и потом думать, как дальше развивать наступление и снабжать армию через леса и болота (об этом, кстати, и Свечин писал, когда рассматривал расположение УРов). Основные успехи на этом поприще были тогда, когда противник ошибался в оценке "удобности" направления (например, считал замерзшие болота зимой по-прежнему непроходимыми) или придумывались средства для нейтрализации "неудобности" (плавающие танки, устройства для быстрого разминирования, быстроукладываемые гати и т.п.).
>Если Вы следуете этим аксиомам то это не значит, что Вы победите, но если не следуете, то проиграете обязательно.
====Не факт. Поскольку у каждого автора аксиомы свои и вдобавок они сплошь и рядом друг другу противоречат. Например, принцип концентрации усилий противоречит принципу использования ложных ударов и т.п.
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:45:38 |
ИМХО - стратегия для агрессора
Который выбирает объект приложения силы, момент нападения, направления ударов.
Ну вот, к примеру:
>Позитивные принципы.
>1. Бессмысленно откусывать больше, чем можете проглотить. Первым признаком военной мудрости является умение отличить возможное от невозможного. Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень понадобится (та вера, которая помогает достигнуть, казалось бы, невозможного), когда начнутся боевые действия.
То есть это планирование _до начала боевых действий_
>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в соответствие с изменившейся обстановкой. Имейте в виду, что вашей цели вы можете достигнуть различными путями, но следите за тем, чтобы захват каждого промежуточного объекта приближал вас к намеченной цели.
Д.Белоусов (09.11.2007 20:45:38)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:53:35 |
Re: ИМХО -...
>Который выбирает объект приложения силы, момент нападения, направления
>ударов.
Вы неправы. Почитайте высказывания Лиддел-Гарта о Велизарии да и вообще по древнему миру. Там есть прекрасные эпизоды.
Агрессор - понятие весьма растяжимое. Не применяйте аксиомы Лиддел-Гарта ТОЛЬКО в УЗКОМ кругу военных материй. Они прекрасно ложатся и на геополитику. Хотя в общем и целом трактат Лиддел-Гарта тоже не вышел за рамки Сунь Цзы. Просто он написал его часть на доступном, для понимания европейцем, языке.
Darkbird (09.11.2007 20:53:35)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:20:52 |
Да в курсе я, в курсе...
>Вы неправы. Почитайте высказывания Лиддел-Гарта о Велизарии да и вообще по древнему миру. Там есть прекрасные эпизоды.
Представьте, читал
>Агрессор - понятие весьма растяжимое. Не применяйте аксиомы Лиддел-Гарта ТОЛЬКО в УЗКОМ кругу военных материй. Они прекрасно ложатся и на геополитику. Хотя в общем и целом трактат Лиддел-Гарта тоже не вышел за рамки Сунь Цзы. Просто он написал его часть на доступном, для понимания европейцем, языке.
Я по Л-Г писал когда-то первую версию предлоджений (а потом кое-что в Методрекомендации оттуда вошло) по разработке Стратегий развития ведущих отраслей экономики.
Так что про универсальность этих приципов я понимаю.
НО: если есть возможность выбора предмета, способа и направления действий
А если нету? Вот мерзким летним утром въехали четыре танковых группы в товою страну. И едут по тем направлениям, которые они - они, а не Вы - определили...
С уважением
Д.Белоусов (09.11.2007 21:20:52)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:28:19 |
Re: Да в
>А если нету? Вот мерзким летним утром въехали четыре танковых группы
>в товою страну. И едут по тем направлениям, которые они - они, а не Вы -
> определили...
Тот же черт только в профиль. Определить возможные(!) направления действий противника согласно тем же аксиомам. Это все лучше чем гадать на кофейной гуще размышляя о десятках вариантов действий вражины. 8)
Darkbird (09.11.2007 21:28:19)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 10.11.2007 16:30:22 |
Re: Да в
>Тот же черт только в профиль. Определить возможные(!) направления действий противника согласно тем же аксиомам. Это все лучше чем гадать на кофейной гуще размышляя о десятках вариантов действий вражины. 8)
И будет как на ЮЗФ, где почти неделю метались мехкорпуса, пытаясь отсечь "возможные направления" на окружение У ГРАНИЦЫ, когда на самом деле немец к Киеву пер.
VVS (10.11.2007 16:30:22)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 10.11.2007 19:45:55 |
Re: Да в
>И будет как на ЮЗФ, где почти неделю метались мехкорпуса, пытаясь
>отсечь "возможные направления" на окружение У ГРАНИЦЫ, когда на самом
>деле немец к Киеву пер.
А каким боком действия мехкорпусов ЮЗФ имеют отношение к аксиомам Л-Г?
А точнее не самих корпусов, а тех кто ими руководил.
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:33:25 |
Re: Стратегия для...
А теперь хотелось бы услишать Ваши комментарии. Наложите действия Г.К. Жукова на озвученные Вами принципы и если Вас не затруднит опишите результат.
Darkbird (09.11.2007 20:33:25)| От | Keilformation |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:26:41 |
Re: Стратегия для... (прошу извинить за длинный список)
>А теперь хотелось бы услишать Ваши комментарии. Наложите действия Г.К. Жукова на озвученные Вами принципы и если Вас не затруднит опишите результат.
Согласен, но нужно уточнить предмет, Кривошеев выделяет 52 операции
в годы ВОВ плюс Халкин Гол. Этот список очень спорный, например в нем нет операции "Полярная звезда" 1943 г. на Северо-Западном фронте, но надо же с чего то начинать. Хотелось бы уточнить какие из этих операций (по Вашему мнению) планировал и/или проводил Жуков:
1 Разгром японских милитаристов у Халкин Гола
2 Оборонительная операция в Литве и Латвии
3 Оборонительная операция в Белоруссии
4 Оборонительная операция в Западной Украине
5 Стратегическая оборонительная операция в Заполярье и Карелии
6 Киевская стратегическая оборонительная операция
7 Ленинградская стратегическая оборонительная операция
8 Смоленское сражение
9 Донбасско-Ростовская стратегическая оборонительная операция
10 Московская стратегическая оборонительная операция
11 Тихвинская стратегическая наступательная операция
12 Ростовская стратегическая наступательная операция
13 Московская стратегическая наступательная операция
14 Керченско-Феодосийская десантная операция
15 Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция
16 Воронежско-Ворошиловградская стратегическая оборонительная операция
17 Сталинградская стратегическая оборонительная операция
18 Северо-Кавказская стратегическая оборонительная операция
19 Сталинградская стратегическая наступательная операция
20 Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция "Дон"
21 Операция "Искра" по прорыву блокады Ленинграда
22 Воронежско-Харьковская стратегическая наступательная операция
23 Харьковская оборонительная операция
24 Курская стратегическая оборонительная операция
25 Орловская стратегическая наступательная операция "Кутузов"
26 Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев"
27 Смоленская стратегическая наступательная операция "Суворов"
28 Донбасская стратегическая наступательная операция
29 Черниговско-Полтавская стратегическая наступательная операция
30 Новороссийско-Таманская стратегическая наступательная операция
31 Нижнеднепровская стратегическая наступательная операция
32 Киевская стратегическая наступательная операция
33 Днепровско-Карпатская стратегическая наступательная операция
34 Ленинградско-Новгородская стратегическая наступательная операция
35 Крымская стратегическая наступательная операция
36 Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция
37 Белорусская стратегическая наступательная операция "Багратион"
38 Львовско-Сандомирская стратегическая наступательная операция
39 Ясско-Кишиневская стратегическая наступательная операция
40 Восточно-Карпатская стратегическая наступательная операция
41 Прибалтийская стратегическая наступательная операция
42 Белградская стратегическая наступательная операция
43 Петсамо-Киркенесская стратегическая наступательная операция
44 Будапештская стратегическая наступательная операция
45 Висло-Одерская стратегическая наступательная операция
46 Западно-Карпатская стратегическая наступательная операция
47 Восточно-Прусская стратегическая наступательная операция
48 Восточно-Померанская стратегическая наступательная операция
49 Венская стратегическая наступательная операция
50 Берлинская стратегическая наступательная операция
51 Пражская стратегическая наступательная операция
52 Маньчжурская стратегическая наступательная операция
Keilformation (09.11.2007 21:26:41)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 22:11:42 |
Re: Стратегия для......
>Согласен, но нужно уточнить предмет, Кривошеев выделяет 52 операции
>в годы ВОВ плюс Халкин Гол. Этот список очень спорный, например в нем
>нет операции "Полярная звезда" 1943 г. на Северо-Западном фронте, но
>надо же с чего то начинать. Хотелось бы уточнить какие из этих
>операций (по Вашему мнению) планировал и/или проводил Жуков:
Извините. Тема Ваша. Вам ее и раскрывать 8)
Darkbird (09.11.2007 22:11:42)| От | Keilformation |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 23:11:04 |
Re: Стратегия для......
>>надо же с чего то начинать. Хотелось бы уточнить какие из этих
>>операций (по Вашему мнению) планировал и/или проводил Жуков:
>
>Извините. Тема Ваша. Вам ее и раскрывать 8)
Тогда, выскажу свое мнение что Жуков отвечает за следующие операции:
1 Разгром японских милитаристов у Халкин Гола
2 Оборонительная операция в Литве и Латвии
3 Оборонительная операция в Белоруссии
4 Оборонительная операция в Западной Украине
5 Киевская оборонительная операция
6 Ленинградская оборонительная операция
7 Ельнинская операция
8 Московская оборонительная операция
9 Московская наступательная операция
10 Ржевско-Вяземская операция
11 Ржевско-Сычевская операция
12 Операция "Марс"
13 Сталинградская оборонительная операция
14 Операция "Искра"
15 Операция "Полярная звезда"
16 Операция «Полководец Румянцев»
17 Корсунь- Шевченсковская операция
18 Проскурово-Черновицкая операция
19 Белорусская операция "Багратион"
20 Висло-Одерская операция
21 Берлинская операция
Согласны?
Keilformation (09.11.2007 23:11:04)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 23:28:31 |
Re: Стратегия для......
>>>надо же с чего то начинать. Хотелось бы уточнить какие из этих
>>>операций (по Вашему мнению) планировал и/или проводил Жуков:
>>
>>Извините. Тема Ваша. Вам ее и раскрывать 8)
>
>Тогда, выскажу свое мнение что Жуков отвечает за следующие операции:
>1 Разгром японских милитаристов у Халкин Гола
>2 Оборонительная операция в Литве и Латвии
>3 Оборонительная операция в Белоруссии
>4 Оборонительная операция в Западной Украине
>5 Киевская оборонительная операция
>6 Ленинградская оборонительная операция
>7 Ельнинская операция
>8 Московская оборонительная операция
>9 Московская наступательная операция
>10 Ржевско-Вяземская операция
>11 Ржевско-Сычевская операция
>12 Операция "Марс"
>13 Сталинградская оборонительная операция
>14 Операция "Искра"
>15 Операция "Полярная звезда"
>16 Операция «Полководец Румянцев»
>17 Корсунь- Шевченсковская операция
>18 Проскурово-Черновицкая операция
>19 Белорусская операция "Багратион"
>20 Висло-Одерская операция
>21 Берлинская операция
>Согласны?
Ну давайте не "в час по чайной ложке" пожалуйста. Говорите все что хотите сказать.
Darkbird (09.11.2007 20:33:25)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:35:49 |
В догонку
>>Остается простая работа - посмотреть сколько раз Жуков следовал этим >>принципам и вывести "процент идеальности"
Вот вот. Очень хотелось бы услышать Ваши комментарии. Тем более что с Ваших слов это так просто. 8)
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:13:38 |
Re: Стратегия для...
Это скорее набор благих пожеланий для офисных хомячков в их "стратегических войнах", а не набор принципов, по которым можно "проверять" Жукова.
Мне вот интересно, как он, например, мог применить принцпип
>5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает благоприятные предпосылки для захвата одного из них. Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не окажется беспомощно слабым, и вы наверняка потерпите фиаско, поскольку противник будет знать направление вашего удара.
...в условиях категорической необходимости брать Берлин.
Kosta (09.11.2007 20:13:38)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:27:59 |
Re: Стратегия для...
>Мне вот интересно, как он, например, мог применить принцпип
>>5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает
>>благоприятные предпосылки для захвата одного из них. Если же вы
>>наметите только один объект, в этом случае противник не окажется
>>беспомощно слабым, и вы наверняка потерпите фиаско, поскольку
>>противник будет знать направление вашего удара.
>...в условиях категорической необходимости брать Берлин.
Не согласен с Вами. Берлин КОНЕЧНАЯ цель операции. А как известно шкуру с кошки можно содрать разными способами. Здесь уровень стоит понизить. Задача в данном случае иная. Решить откуда и куда наступать и какими силами. Вот в этом случае принципы Лиддел-Гарта и начинают работать. Не смешивайте конечную цель операции со способами ее достижения. Я не критикую Георгия Константиновича. Я просто в Вами не согласен 8)
Считаю что Лиддел-Гарт прав. Но в его правоте кроется один подвох. Только ГЕНИЙ может в любой ситуации находить несколько выходов из положения заставляя противника все время метаться и решать откуда будет нанесен очередной удар. А как известно гениев мало 8)
Darkbird (09.11.2007 20:27:59)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:38:34 |
Re: Стратегия для...
>Не согласен с Вами. Берлин КОНЕЧНАЯ цель операции.
Угу. Только там в корневом постинге есть слово "стратегия". А у Жукова не было выбора - наступать на Берлин или Прагу.
>Считаю что Лиддел-Гарт прав.
Прав, конечно. Только его правота из серии "делайте всё хорошее, не делайте ничего плохого и будет вам щастье". "Думайте за противника". Ага. Сколько раз такое думанье за противника кончалось попаданием пальца в небо, ровно потому что вы и противник обладается несовпадающей исходной информацией.
Kosta (09.11.2007 20:38:34)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:45:02 |
Re: Стратегия для...
>>Не согласен с Вами. Берлин КОНЕЧНАЯ цель операции.
>Угу. Только там в корневом постинге есть слово "стратегия". А у Жукова
>не было выбора - наступать на Берлин или Прагу.
У него был выбор направления для наступления. Просто размах операции сузьте и аккурат впишетесь в "рецепт" Лиддел-Гарта.
>>Считаю что Лиддел-Гарт прав.
>
>Прав, конечно. Только его правота из серии "делайте всё хорошее, не
>делайте ничего плохого и будет вам щастье". "Думайте за противника".
>Ага. Сколько раз такое думанье за противника кончалось попаданием
>пальца в небо, ровно потому что вы и противник обладается несовпадающей
>исходной информацией.
Ну дык... В этом и есть искуство ведения войны. В любой науке есть базовые (как правило простые) аксиомы придерживаясь которых МОЖНО ПОПАСТЬ на верный путь. Но это абсолютно не означает что Вы на этот путь попадете даже если следуете им! Но если им не следовать то тогда ТОЧНО не попадете.
Darkbird (09.11.2007 20:45:02)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 10.11.2007 10:43:48 |
англичанин же:)
им проще выбирать куда когда и как:)
Darkbird (09.11.2007 20:45:02)| От | Denis1973 |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 22:16:45 |
Так немцы и не ожидали...
... удара южной "клешни" там, где он произошел
Keilformation (09.11.2007 17:26:40)| От | Student |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 18:21:28 |
О ужас...
Очередной "универсальный рецепт"...
Student (09.11.2007 18:21:28)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 20:31:43 |
Re: О ужас...
>Очередной "универсальный рецепт"...
Вполне разумно. Вот только реальность зачастую накладывает граничные условия на любой рецепт. И полководческий талант как раз состоит в том, чтобы ГРАМОТНО наложить "рецепт" на текущую обстановку. Потому как в противном случае получится очередной сферический конь в вакууме.
Вы читали Лиддел-Гарта "Стратегия непрямых действий"? Там достаточно хорошо все описано.
Darkbird (09.11.2007 20:31:43)| От | Student |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 13:34:57 |
Re: О ужас...
>Вполне разумно. Вот только реальность зачастую накладывает граничные условия на любой рецепт. И полководческий талант как раз состоит в том, чтобы ГРАМОТНО наложить "рецепт" на текущую обстановку. Потому как в противном случае получится очередной сферический конь в вакууме.
>Вы читали Лиддел-Гарта "Стратегия непрямых действий"? Там достаточно хорошо все описано.
Так о том и речь - о граничных условиях. И о том, что иногда они делают рецепт вообще неприменимым.
Стратегия непрямых действий и т.п. - это, конечно, хорошо, но на универсальное мерило и шкалу оценок не тянет ни разу.
С уважением,
Student
Student (12.11.2007 13:34:57)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 13:57:07 |
Re: О ужас...
>Так о том и речь - о граничных условиях. И о том, что иногда они делают рецепт вообще неприменимым.
>Стратегия непрямых действий и т.п. - это, конечно, хорошо, но на универсальное мерило и шкалу оценок не тянет ни разу.
Очень напоминает выступление математика перед модельерами. "Примем для простоты, что человеческая фигура имеет форму шара"...
Colder (12.11.2007 13:57:07)| От | Student |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 18:01:34 |
Re: О ужас...
>Очень напоминает выступление математика перед модельерами. "Примем для простоты, что человеческая фигура имеет форму шара"...
Э-э... Не понял контекста. Предлагается для простоты Жукова "считать за шар"? Или это к идее начального сообщения больше относится? Ж;-)
С уважением,
Student