| От | Михаил Денисов |
| К | All |
| Дата | 07.11.2007 15:44:00 |
| Рубрики | 11-19 век; |
2 Д.И.У. пара вопросов
День добрый
>
>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
--------
а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>>Фруктов кстати особо не ели.
--------
а ягоды из леса? грибы?
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:09:22 |
Re: 2 Д.И.У....
>День добрый
Добрый вечер.
>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>--------
>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
Я имел в виду Сев. Францию с прилегающими регионами прежде всего (как "страну классического феодализма"). Естественно, в разных концах Европы пищевые традиции очень различались, поскольку экономика была довольно-таки "потребляющей", т.е. натуральной и пассивно приспосабливающейся к местной географии и климату.
Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.
>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
Народу становилось все больше, лесов и зверя - все меньше. Что тут странного. Во Франции к началу 14 в. было под 20 миллионов жителей - для аграрной экономики очень много (под 40 чел. на кв.км. в среднем).
Перелом произошел в 13 в. (в период внутренней колонизации и бурного роста населения) - с этого момента охота из всеобщего способа добывания белковой пищи превратилась в развлечение знати и промысел немногих смельчаков-браконьеров.
То же самое, например, с медом и воском - их ввозили из Руси до 15 в не потому, что там была какая-то повышенная медоносность. Прямо наоборот - чем дальше на запад и юг, тем "урожайность" меда выше. Однако ж медоносность растет незначительно, тогда как плотность населения растет в разы. От этого на Руси появлялись излишки.
Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.
Также не стоит забывать, что рыболовство может поддержать круглогодичное существование только там, где есть дешевая соль, или длительный период с минусовой температурой.
Рыболовство было основой существования для прибрежного населения Балт. и Сев. морей (припоминаю, что в районе Дании-Шлезвига-Померании оно было вчетверо доходнее земледелия).
До ухода сельди из Балтики (в 1430-е гг. по неизвестным причинам) рыба там буквально кишела, все население выходило на лов чуть ли не черпало корзинами с лодок. Для Ганзы именно раболовство было главным, особенно для низов, торговля шла уже потом. В Норвегии вообще экспорт соленых сельди и трески был основой благосостояния.
На Сев. море было похуже, чем в Зап. Балтике, там сельдь тяготела к банкам и за них устраивались целые побоища между моряками Грейт-Ярмута, 5 Портов, Голландии, Фрисландии, Дании и Норвегии; даже бандиты из Кале и Булони норовили туда пролезть до 1347 г.
После 1430-х гг. пришлось плавать к Исландии и далее.
>>>Фруктов кстати особо не ели.
>--------
>а ягоды из леса? грибы?
И много тех грибов и ягод?
Д.И.У. (07.11.2007 19:09:22)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:32:55 |
Re: 2 Д.И.У....
День добрый
>>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
>Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
>Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.
-------
ну на счет "не совсем еда" - не согласен, особенно при наличии чего-то мучного. Но в общем не суть...
А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?
>>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>
>Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.
--------
а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?
Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.
>>>>Фруктов кстати особо не ели.
>>--------
>>а ягоды из леса? грибы?
>
>И много тех грибов и ягод?
-------
ну грибы, как дополнение, вполне присутствуют в немецкой (например) кухне
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 19:32:55)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 20:02:53 |
Re: 2 Д.И.У....
>А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?
За ними надо в Древнюю Грецию и её потомкам. По Средиземному морю.
На северо-западе пища была попроще, хотя и мелкая зелень потихоньку расползалась из монатырей. Но в основном капуста (отнюдь не только белокачанная - есть тьма видов) - морковь - репа - редиска - свекла.
В раннем средневековье это была редкость, в "высоком" (13 в) - больше у горожан и церковников, у крестьян было мало огородов (в основном зерно и горох, и все, редко репа). Но с 14-15 вв. распространилось.
>а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?
Перебоев не было, когда сложился рынок и когда он действовал. Как известно, натуральное хозяйство могло обойтись без всего, кроме железа и соли.
В Португалии и вообще на юге выпаривать морскую соль на солнце, может быть, и не проблема. Да и просто сушить рыбу.
А как в Англии, где среднегодовые температуры от 6 до 16 градусов? Там и льда нет, и выпаривать морскую воду на "солнце" можно до бесконечности, скорее позеленеет и зацветет.
А дровами выпаривать (по 30 кг из кубометра воды) - тяжкий труд и большие расходы. Да и дело это очень легко облагалось госмонополией (был такой соляной налог - габель).
То есть приходилось возить с юга или из Зальцбурга.
Вот повезло австрийским герцогам - достались соляные прииски. Потому можно и доход грести лопатой без напряга, и был благодетелем подданным.
>Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.
Рек немало, только народу еще больше. С прудами - тем более. Дело хлопотное, трудоемкое. Проще на той же площади коров выпасать.
Д.И.У. (07.11.2007 20:02:53)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 20:07:02 |
ну в общем понятно более-менее...спасибо (-)
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | digger |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 18:00:16 |
Re: 2 Д.И.У....
>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв.
A где нaчaлo ветки?
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | ID |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 20:27:02 |
И у меня вопрос околокухонный возник
Приветствую Вас!
>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой
Цитата из Похлебкина:
На употребление многих видов мяса был наложен строжайший запрет – особенно на зайчатину и телятину. Остаётся историческим фактом, что в 1606 г. боярам удалось натравить на Лжедмитрия I толпу, побудив её ворваться в Кремль только сообщением, что царь не настоящий, ибо ест телятину.
Т.е. вроде как проблема с этой поседневной пищей выходит???
С уважением, ID
ID (07.11.2007 20:27:02)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 00:26:00 |
Ну это всё на почве того же моисеева закона
что есть можно только тех, кто с раздвоенным копытом и жуёт жвачку. У зайца и медведя - лапа, поэтому нельзя. Отсюда же и "давленая птица" - пойманным силками рябчикам поэтому втыкали перо в голову - вроде как заколота, и т.д.
Но правила эти не были установлены православной церковью, это больше местные обычаи на основе углубленного изучения Библии, в тех местах, где попы были выборные (области распространения фамилии Попов). Да и то не все придерживались, естественно.
Паршев (08.11.2007 00:26:00)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:18:26 |
Тем более странно - свинья то в запрете НЕ упомянута. Уж тут то казалось бы! (-)
Siberiаn (08.11.2007 11:18:26)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:32:15 |
Re: Тем более...
а она с копытом, но жвачку не жует.
С уважением,
Вельф
Вельф (08.11.2007 11:32:15)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 12:03:26 |
Да, должна бы
>а она с копытом, но жвачку не жует.
>С уважением,
>Вельф
Но там, где эти запреты практиковались - и свиней-то как правило просто не разводили. Южнее же свинина настолько традиционный продукт, что при выборе религии отсутствие формального запрета на нее в христианстве было доводом в его пользу - против ислама и иудаизма.
То есть ещё раз - церковь не запрещала, это местная, иногда очень распространенная, инициатива.
К слову, были на этой почве даже иудейские секты из вполне русских крестьян, сознательно отказавшихся от христианства в пользу иудейства.
Паршев (08.11.2007 12:03:26)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 13:56:53 |
Re: Да, должна...
я послал Вам пейджером (ибо, наверное, оффтопик) длинный текст с обоснованием (с цитатами), почему христианам можно есть свинину. Если кому еще интересно - обращайтесь в личку
С уважением,
Вельф
ID (07.11.2007 20:27:02)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 22:42:36 |
беру свои слова назад :))
День добрый
Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят? А если на шкуру - то откуда на рынке зайчатина, уж точно не для случайно забредшего Герберштейна держали.
Кстати там же сказано, что "давленину" (т.е. дичь, умерщвленная не человеком) то же не ели.
Но с другой стороны Герберштейн пишет, что другой дичи, кроме зайцев "в Московии" нет...чему удивляется Олеарий. Тут скорее всего все просто - Герберштейн видел в продаже только зайцев. То же показательный факт.
Олеарий в свою очередь восхищается обилием рыбных блюд в русской кухне, но указывает на недостаток мясных. Особенно Олеария восхитили большие пироги с рыбой...чтож, я его понимаю :)))
Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:10:37 |
может просто как
фиговое мясо?
типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.
зы. а вообще к зайцам ещё аж у скифов отношение особое было:)
vergen (08.11.2007 14:10:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:14:27 |
Еще своего рода пример
>фиговое мясо?
>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.
некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)| От | swiss |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 19:51:59 |
Э... Не понял
>>фиговое мясо?
>>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.
>
>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
А осетры как?
Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:29:20 |
Re: Еще своего...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
Сомов не жрали, что-ли?
генерал Чарнота (08.11.2007 14:29:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:46:39 |
Re: Еще своего...
>>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
>
>Сомов не жрали, что-ли?
сомов и налимов вроде.
Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:19:43 |
??? не понял, а как её с чешуей-то есть??? (-)
vergen (08.11.2007 14:19:43)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:20:21 |
аа, понял:)
имнются ввиду не костные рыбы??? :)
Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 09:53:29 |
Re: беру свои...
Si vis pacem, para bellum
>Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят?
так ведь татары, башкиры и другие не православные были тогда в обилии
(v.)Krebs (08.11.2007 09:53:29)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 13:58:28 |
Скорее Герберштейн не всё понимал, что видел
он посчитал, например, что женщины просят прохожих зарезать их курицу, потому что обычай такой.
Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 23:47:35 |
Re: беру свои...
Чем там сашка меньшиков в "Петре1" торговал :))
пирогами с зайчатиной.
а если серьезно то какой-то мой прапрадед по семейным преданиям, в 19 веке на зиму солил бочку зайцев. Жил то ли еще в тверской то ли уже в московской губерниях.
Constantin (07.11.2007 23:47:35)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 07:28:29 |
"Заяц свежий?" - "Да, еще вчера по крыше бегал" :) (-)
ID (07.11.2007 20:27:02)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 22:10:32 |
С Похлебкиным надо аккуратнее.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...с осадой Москвы Тохтамышем его уже ловили, вполне возможно, что и здесь гон.
И. Кошкин
И. Кошкин (07.11.2007 22:10:32)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 22:18:38 |
Насколько помню "Историю водки" он вообще был склонен объяснять широко
Здравствуйте,
известные масштабные явления малозначительными технологическими изменениями и стечениями обстоятельств. По сути, если непредвзято подойти к "Истории", то приоритет России в изобретении водки довольно сомнителен, т.е. подтвержден только косвенно и весьма нетвердо. Что, в свою очередь, косвенно подтверждается слоганом, который удалось отспорить "Только водка из России - настоящая русская водка". Бренд "водка" без уточняющего определения остался доступен для всех желающих.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (07.11.2007 22:18:38)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 17:39:08 |
История водки писалась для
того чтобы доказать первенство России, а не для обратного или порождения сомнений.
ID (07.11.2007 20:27:02)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 20:54:35 |
на счет телятины - понятно, а вот про зайчатину слышу впервые (-)
Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:50:36 |
Это еще библейская фишка. Ибо (держитесь за стул) "хотя заяц жвачку жует,
САС!!!
но копыта у него не раздвоены". Его, кстати в одном ветхозаветном списке с хрюшками упоминают.
Мы вернемся
Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)| От | Magnum |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 13:49:47 |
Это переводчик-дилетант. Не заяц, а даман.
Даман - копытное животное.
Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:59:10 |
Re: Это еще библейская фишка.
Левит 11:2-8 «Cкажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас».
Второзаконие 14:3-8 «Не ешь никакой мерзости. Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы, олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард. Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь».
Вельф (08.11.2007 14:59:10)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 15:00:19 |
Re: Это еще...
Следует заметить, что жирафов по вышеприведенному тексту можно кушать за мое-мое
С уважением,
Вельф
Вельф (08.11.2007 15:00:19)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 15:01:44 |
У иудеев список несколько расширен,
тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
Паршев (08.11.2007 15:01:44)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 15:10:46 |
Re: У иудеев...
>тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
Тут понимаете, какой вопрос... Можно толковать закон Моисеев (как практически любой) по-разному, и включительно и исключительно. Капибару (водосвинку) отцы-иезуиты признали рыбой и спокойно ели в пост. А бегемотов есть нельзя, ибо у них не раздвоено копыто:)
С уважением,
Вельф
P.S. А что говорили про акрид?
P.P.S. Бородатый анекдот на тему. Католический священник за обедом спрашивает раввина: "Скажите, вам приходилось есть свинину?" - "Бывало, грешен" -"Ну, и как?"-"А вы целебат соблюдаете?" - "Да"- "А нарушали" -"Бывало, грешен" - "Ну, и как оно, не хуже свинины?"
Вельф (08.11.2007 15:10:46)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 17:29:21 |
Re: У иудеев...
>P.S. А что говорили про акрид?
Да надо цитаты смотреть, запамятовал. Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..
Паршев (08.11.2007 17:29:21)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 19:13:17 |
Re: У иудеев...
>>P.S. А что говорили про акрид?
>
>Да надо цитаты смотреть, запамятовал.
Если не сложно, сбросьте пейджером
> Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..
Баден-Пауэлл в своей книге для "юных сурков" вспоминал, как в Африке кушал сушеную, молотую, а затем сваренную саранчу
С уважением,
Вельф
Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)| От | Fregat |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 22:55:15 |
а чем телятина то неугодила? (-)
Fregat (07.11.2007 22:55:15)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 00:51:37 |
Теленок же жвачку не жует (-)
Паршев (08.11.2007 00:51:37)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 01:00:10 |
Не, с телятами иное, скорее всего
Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.
Наверное превентивная мера была принята в далекой древности, чтоб молодняк не резали в голодный год. Ну и стало религиозным запретом - с течением времени. А что? Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.
Presscenter (08.11.2007 01:00:10)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 01:06:48 |
Re: Не, с...
>Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.
я видимо не совсем грамотен и до сих пор уверен, что теленок - это не корова. Вот с телкой вопрос немного сложнее.
>Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.
Василий 3-й (папа Грозного) бороду брил, и что? Земля не перевернулась.
Паршев (08.11.2007 01:06:48)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 09:06:30 |
теленок - это бычок или телочка (-)
SadStar3 (08.11.2007 09:06:30)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:29:27 |
Не определился ишшо (-)
Паршев (08.11.2007 11:29:27)| От | Fregat |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 01:05:00 |
тёлка это все таки недавно отелившаяся корова(+)
а та которая еще не.. та нетель...ещще...
Fregat (09.11.2007 01:05:00)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 21:14:22 |
)))))))) (-)
Fregat (09.11.2007 01:05:00)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 05:25:52 |
Да-ссс... страшно далеки они от народа... таки ж у SadStar3 вернее (-)
SerP-M (09.11.2007 05:25:52)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 11:19:02 |
Было по-моему у Санина - телка одна (студентка сельхозинститута)
на вопрос "что такое нетель?" предположила, что это кастрированный баран, и получила заслуженную оценку.
В некоторых говорах, кстати, кастрированный баран это "чувак".
Fregat (09.11.2007 01:05:00)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 02:35:15 |
(ОфТоп расширяется ...) Наоборот...
В нашей местности была такая градация = телочка, телка, корова.(сравн. - девочка, девушка, женщина)
Телка - это молода корова подошедшая к "детородному возрасту" (сравн. в некоторых слэнгах - молодые женщины).
Корова (молочная) должна каждый год рожать детеныша.
Поэтому каждый год должна осеменяться.
В советское время были осеменительные станции с быками-производителями.
Или искусственное осеменение на вет.станциях.
Которая понесла - стельная корова.
Которая не понесла - нестельная.
Нетель - телка, которая ни разу не рожала (не телилась).
Извиняюсь за офтоп.
Только для ликбеза.
Fregat (07.11.2007 22:55:15)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 23:47:37 |
А вот некошерно считалось:
Петр Алексееич (Великий) любил телятину и ему за оо пеняли, что вот, явно антихрист, ко всему еще и телятину жреть.
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 17:13:48 |
о средиземноморскрой кухне
По итальянской кухне недавно вышла очень интересная книга с предисловием Умберто Эко
Елена Костюкович. "Еда. Итальянское счастье",
http://www.beatles.ru/img/f/m/13612.jpg
ок. 800 стр. Фактически это история Италии в гастрономическом разрезе. Все очень подробно
ЗЫ. Е.Костюкович - это переводчик Умберто Эко . Книги "Имя розы", "Маятник Фуко" и др. мы читали именно в ее переводе
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:28:32 |
И еще
забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:14:01 |
Re: И еще
>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.
На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.
Вино - еда сомнительная, хотя и в Англии потреблялось в огромных количествах с Вильгельма Завоевателя.
Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:08:12 |
а стандартные слова
>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то
vergen (08.11.2007 14:08:12)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:40:04 |
Re: а стандартные...
>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то
Уже выяснилось, что пиво было нормальное, но без хмеля (т.е. долго не хранилось, в Др.Египте вообще пара суток и всё). И вкус был несколько не тот, что у современного (хотя необязательно плохой - и кроме хмеля добавляли разные травы-ароматизаторы).
Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 00:20:59 |
Знаете, что-то с "sarrasin histoire" не получается. Про "историю сарацин" много,
но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
Паршев (08.11.2007 00:20:59)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 04:09:39 |
Re: Знаете, что-то...
>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
Например, вот тут - (внизу): "Le sarrasin, ou ble noir, a fait son apparition en France au XIIeme siecle au retour des Croises, a qui l'on doit l'importation de cette plante d'Asie."
Кстати, Дрюон в своих "Проклятых королях" упоминает, что осужденных принцесс в замке Шато-Гайяр кормили гречкой, и это считалось низкопробной едой, для солдат и плебеев.
А "История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма. Т.2 - Крестьянство Европы в период развитого феодализма." под ред. З.В. Удальцовой, М.-Наука, 1986 пишет про Россию (стр.33) - "Зерна гречихи найдены в западнорусских землях в слоях XII-XIII вв. (Горский, 1970, с. 44), но прочно привилась эта культура на Руси в XIV-XV вв. Она занимала большие площади в Новгородской земле."
Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:13:02 |
даа, неразумные:)
>>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
самаяж вкусная каша:)
vergen (08.11.2007 14:13:02)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 19:45:32 |
И не говорите
А уж в сочетании с тушенкой и вовсе топичное для данного форума блюдо :-)
Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 04:32:35 |
Re: Знаете, что-то...
А здесь - http://www.gerble.fr/mes-dossiers.php?lang=L0&color=7&cle=114051827129&clebesoin=111876085038&UID=49e58fcec0b8c5bccd6d5fda3a50f842 - вообще утверждается, что гречка прибыла во Францию уже с первыми маврами в VIII в. - Appele ble noir en Bretagne, il est arrive en France avec les armees sarrasines du VIIIeme siecle.
Здесь также пишут о происхождении от крестоносцев, причем название "сарацинка" связывают не только с арабским происхождением, но и с темным цветом.
И упоминают, что в XV веке стала чуть ли не основной культурой в Бретани, так как растет на неплодородных кислотных землях.
В меньшей степени - в Нормандии.
Про XII век говорят и тут - , и тут - , и в других местах.
Тут http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4CTTRM5-1&_user=10&_coverDate=09/30/2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=17e24857a9b4ca4fab7521d888ef5107 пишут, что в Ле-Сабль-д'Олонне (Вандея) с основания в 1218 г. занимались выращиванием зерновых, пеньки, гречки (buckwheat) и винограда.
Д.И.У. (08.11.2007 04:32:35)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:28:51 |
Это же гастрономические сайты. Те, которые посерьёзней (ботанические)
пишут или осторожно ("средние века") или более похоже на истину:
"
Le sarrasin fut tres populaire en Bretagne a partir du 15eme siecle mais son histoire cessa apres la seconde guerre mondiale,"
Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?
В общем франзузская гастрономия конечно хорошо, но не источник.
Паршев (08.11.2007 11:28:51)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:27:13 |
Re: Это же...
Откуда взять негастрономические на такую мелкую тему в Интернете. Главное, что есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.
>Le sarrasin fut tres populaire en Bretagne a partir du 15eme siecle mais son histoire cessa apres la seconde guerre mondiale,"
>Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?
Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.
В России тоже картошка укоренилась только в сер. 19 в с величайшим трудом, хотя в Европе появилась на 400 лет раньше. А теперь она в России распространена куда больше, чем в Испании (где появилась впервые).
Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).
Д.И.У. (08.11.2007 14:27:13)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 14:57:38 |
Так вот как раз про юго-восток Франции там ничего не говорится
>...есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.
Логика конечно железная, но насчёт Крестовых походов ИМХО перебор - не стоит делать выводов из торгового названия продукта, это типичные "шанхайские барсы". Просто во Франции Крестовые походы очень популярны, и с ними ИМХО связывают всё восточное. Никаких разумных оснований нет кстати и у русского названия этой культуры - греки ею никогда специально не занимались. То же и с "сарацинским пшеном".
Гречиха - не самое распространенное ближневосточное растение, потому что: "На севере возделывание гречихи ограничивается суммой температур(выше 13°С) 1600-1800°С, на юге - высокими температурами (более 22°С) и недостаточным количеством осадков в период плодообразования".
вот карта:
>Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.
>Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).
Это умозаключения :) хотелось бы точно.
Хотя про гречиху в Зап.Европе и у нас пишут иногда "с 11 века" - но думаю это отзвуки западноевропейских умозаключений.
Паршев (08.11.2007 14:57:38)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 15:31:46 |
а наруси когда гречку стали возделывать?? (-)
Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 20:31:16 |
Касательно пива
>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.
Дмитрий Ховратович (07.11.2007 20:31:16)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 23:34:54 |
Re: Касательно пива
>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.
Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.
Впрочем, в всё написано подробно.
Д.И.У. (07.11.2007 23:34:54)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 01:15:59 |
Re: Касательно пива
>Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.
На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.
По ссылке статья сильно неполная, уж извините.
Дмитрий Ховратович (08.11.2007 01:15:59)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 03:52:17 |
Re: Касательно пива
>На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.
>По ссылке статья сильно неполная, уж извините.
Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.
Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:00:51 |
Re: Касательно пива
>Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.
Наверное имеется в виду прекращение активного сопротивления хмелю в Англии примерно в те годы. А так - есть рецепт с хмелем из книги "Обычаи Лондона" 1503 года издания.
Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 10:27:55 |
А как же "хмелевая горечь"? (-)
Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:28:03 |
Re: И еще
День добрый
>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>
>Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.
>На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.
-------
про то, как растет оливковое дерево я в курсе..я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 19:28:03)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:48:59 |
Re: И еще
>я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?
Трудно сказать. Наверное, главное все-таки пищевые традиции. На севере знать традиционно ориентировалась на животные жиры, именно они были престижны. А простолюдины тем более питались тем, что было на месте.
Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.
Д.И.У. (07.11.2007 19:48:59)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 09:03:42 |
Вклинюсь
>Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.
Как я их понимаю :) Вообще пищевые привычки очень консервативны, то, к чему чел привык с детства, в конечном счете он и будет предпочитать. За некоторыми исключениями.
Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:50:41 |
Средиземноморская триада
Скажу как гуманитарий
>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях
С уважением
Гегемон (07.11.2007 16:50:41)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 17:14:59 |
Re: Средиземноморская триада
>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях
уксус добавьте. И рыбу не забудем
mpolikar (07.11.2007 17:14:59)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 17:25:43 |
Re: Средиземноморская триада
День добрый
>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях
>
>уксус добавьте. И рыбу не забудем
-------
уксус не еда :))..а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например. Нет там Доггер-банки, забитой сельдью, так что морепродукты имеют место быть в кухне южной европы, но не занимают столь существенное место, как сельдь в кухне северной.
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 18:19:05 |
Re: Средиземноморская триада
>-------
>уксус не еда :))..
Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.
Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
mpolikar (07.11.2007 18:19:05)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:02:13 |
Re: Средиземноморская триада
Скажу как гуманитарий
>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.
>Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
"Малорыбное Эгейское море"
И применительно к Греции - широко распространенный ячмень вместо пшеницы
С уважением
mpolikar (07.11.2007 18:19:05)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 18:23:24 |
Re: Средиземноморская триада
День добрый
>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
------
вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 10:02:42 |
плюс
Si vis pacem, para bellum
жара и восполнение микроэлементов
Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 07:23:42 |
Греки вино _разбавляли_ водой (-)
mpolikar (08.11.2007 07:23:42)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 09:14:24 |
Вот уроды (с) Брат (-)
SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 12:24:10 |
Re: Вот уроды...
Привет!
Что белое, что красное в пропорции 1:5 в жару очень хорошо утоляет жажду. Особенно белое.
Владимир
SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 10:13:21 |
зря это вы
День добрый
Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
Денисов
Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 02:39:43 |
А где греки лед брали? (-)
SadStar3 (09.11.2007 02:39:43)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 08:20:51 |
Думаю, что летом могла идти речь только о холодной воде из колодцев
А вообще лед/снег летом в южный странах - ранее был роскошью.
В книге Е. Костюкович рассказывается, как сицилийцы заготавливали снег с Этны зимой и хранили его в пещерах
Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)| От | Вельф |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 11:30:42 |
Re: зря это...
>День добрый
>Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
>Денисов
Ну, вы и эстет (я в хорошем смысле). Просто в стакан налить вина на палец (лежачий, естессно) и долить водой. И кисленько, и приятно, и на голову не давит.
С уважением,
Вельф
SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 09:20:04 |
Не-а
Я пробовал разбавлять красное вино ледяной водой. Очень даже ничего.
mpolikar (08.11.2007 07:23:42)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 08:45:02 |
Re: Есть мнение, что греки, наоборот, воду дезинфицировали вином (-)
Evg (08.11.2007 08:45:02)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 16:06:38 |
я читал, что древнегреческое вино
по крепости было посильнее нынешнего сухого, поближе к креплёному
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (08.11.2007 16:06:38)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 17:26:28 |
Хм. Дрожжи при 12-13 градусах отдают концы,
так что читали Вы что-то художественное.
Это уж не говоря о сакраментальном "а как узнали?"
Паршев (08.11.2007 17:26:28)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 11:50:00 |
Re: Хм. Дрожжи...
Si vis pacem, para bellum
а подвалы на что строят?
Паршев (08.11.2007 17:26:28)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 02:42:49 |
На дегустации на Тамани говорили - можно до 14-15 гр. делать некрепленое (-)
Chestnut (08.11.2007 16:06:38)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 08.11.2007 17:25:28 |
командарею кипрскую пробовал?
День добрый
собственно сохранилось со времен Лвиного сердца :))
Денисов
Михаил Денисов (08.11.2007 17:25:28)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 02:43:29 |
Это сколько ж она теперь стоит? (-)
SadStar3 (09.11.2007 02:43:29)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 09.11.2007 10:09:46 |
:)) сохранился рецепт якобы
День добрый
А само вино стоит не так уж и дорого, в России можно купить рублей за 500.
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:04:46 |
Re: Средиземноморская триада
Скажу как гуманитарий
>>>-------
>>>уксус не еда :))..
>>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>------
>вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду
И вино и уксус использовались для оздоровления воды.
Эпидемии типа дизентерии не описывают, только Гиппократ в плохой местности и при поносе советует пить "вареную воду"
>Денисов
С уважением
Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)| От | digger |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 17:59:35 |
Re: Средиземноморская триада
>>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Aнaлиoгичнo нaшим aрaбaм дo истoрическoгo мaтериaлизмa, плюс еще мoлoчные прoдукты и теплoлюбивые фрукты врoде грaнaтa и aбрикoсa. Тoлькo aрaбы не пьют винa, a делaют изюм.
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:09:47 |
Re: 2 Д.И.У....
Привет!
>День добрый
>>
>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>--------
>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.
>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
В Европе серьезное потребление рыбы до Лютера. В католической и позднее. Лов сельди в Балтийском, а позже в северном морях. Лов Ньюфаундлендской трески.
Владимир
Iva (07.11.2007 16:09:47)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:29:14 |
Нюфаундлендскачя треска это уже самый конец Средневековья (-)
Nachtwolf (07.11.2007 19:29:14)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 19:59:26 |
Конечно (-)
Iva (07.11.2007 16:09:47)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:17:31 |
Re: 2 Д.И.У....
День добрый
>Привет!
>>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
>
>Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.
-----
интересно..а это не может коррелироваться с всплеском эпидемий?
>>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>
>В Европе серьезное потребление рыбы до Лютера. В католической и позднее. Лов сельди в Балтийском, а позже в северном морях. Лов Ньюфаундлендской трески.
----------
а какая связь между рыбой и Лютером?
Собственно и я про то же. Лов, а значит и потребление рыбы проходят красной нитью через историю северной европы.
>Владимир
Денисов
Михаил Денисов (07.11.2007 16:17:31)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:20:19 |
Re: 2 Д.И.У....
Привет!
>>Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.
>-----
>интересно..а это не может коррелироваться с всплеском эпидемий?
Он расматривает это как повышение уровня роскоши в Зап.Европе и последующее копирование этого низшими слоями в ЗЕ и высшими в ВЕ.
>а какая связь между рыбой и Лютером?
А он посты отменил.
Владимир
Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 15:48:55 |
Re: 2 Д.И.У....
кстати, насчёт ловли силками -- христианская церковь не одобряет поедание "удавленины" как противоречащее моисеевым законам
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (07.11.2007 15:48:55)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 07.11.2007 16:05:56 |
Re: 2 Д.И.У....
День добрый
>кстати, насчёт ловли силками -- христианская церковь не одобряет поедание "удавленины" как противоречащее моисеевым законам
-------
ага..а так же крови. Но тем не менее вся восточная и часть западной европы во всю жрут и жрали кровяную колбасу :))
Денисов