| От | Alex Lee |
| К | All |
| Дата | 02.11.2007 11:44:36 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Допустим - "Барбаросса" успешна. Что меняется в раскладе Германия-Британия ?
(Все-таки пятница, позволю очередной детский вопрос)
После Битвы за Британию немцы не получили превосходства в воздухе над Ла-Маншем (что делало сомнительным исход десанта) и переключились на СССР -"последнего союзника Британии на континенте".
Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?
Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.
Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".
Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 19:25:57 |
На этом война кончилась бы и началось развитие в духе "1984".
Немцы создают автаркическое пространство и нагуливают там мышечную массу, чтобы потягаться лет через 30 с англосаксами уже на равных. Выжимая по ходу дела их с Ближнего и Среднего Востока.
К тому времени созреют и плоды беспрецедентного демографического бума.
Паршев (02.11.2007 19:25:57)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 04.11.2007 17:00:45 |
Атомная бомба? (-)
ZaReznik (04.11.2007 17:00:45)| От | selioa |
| К | |
| Дата | 06.11.2007 12:51:01 |
послужила бы катализатором.
В данном случае.
Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:53:04 |
Плюс куча почти бесплатного сырья и рабсилы (-)
Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 11:58:38 |
Re: Допустим -...
> После Битвы за Британию немцы не получили превосходства в воздухе над Ла-Маншем (что делало сомнительным исход десанта) и переключились на СССР -"последнего союзника Британии на континенте".
> Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?
Возможность сократить сухопутную армию, направив рабочих в промышленность и сосредоточившись на выпуске техники для ВВС и ВМФ - необходимых для борьбы с Англией.
> Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.
Германия была вынуждена содержать огромную сухопутную армию (170 дивизий), для противовеса своему вероятному пр-ку - СССР.
> Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".
Совершенно никакого отношения.
Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:58:38)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:05:32 |
Зачем силовой противовес если есть политический договор о ненападении?
Ну я же сказал - вопрос детский... Можно доступнее ?
>Германия была вынуждена содержать огромную сухопутную армию (170 дивизий), для противовеса своему вероятному пр-ку - СССР.
Зачем, если есть договор о ненападении?
Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:17:09 |
Re: Зачем силовой...
Привет!
> Зачем, если есть договор о ненападении?
И что? На сколько договоров в мировой истории было положено при благоприятных обстоятельствах.
Владимир
Iva (02.11.2007 12:17:09)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:30:08 |
По такой логике - ставить в вину вероломность нападения - вообще нет смысла ?
Ведь - и так всем понятно, что в договора нельзя верить.
Alex Lee (02.11.2007 12:30:08)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:41:36 |
На войне и в любви - все правильно(с) английская пословица.
Привет!
Война - путь обмана(с) Сунь-цзы.
Горе побежденным(с) старинная мудрость.
Так что не путайте реальность и пропаганду.
Владимир
Alex Lee (02.11.2007 12:30:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:38:11 |
Это моральная вина - не юридическая (-)
Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:10:24 |
Все международные договора основаны на силовом балансе.
> Зачем, если есть договор о ненападении?
Бумага сама по себе ничего в межгосударственных отношениях не гарантирует.
Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?
ЗЫ.
Впрочем вероятно сторонникам нынешней украинской политики это действительно понять трудно?
Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:10:24)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:19:21 |
Т.е. - "выбора не было" ?
>Бумага сама по себе ничего в межгосударственных отношениях не гарантирует.
Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно. Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.
>Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?
Не думаю, что это корректный пример в данном случае.
Alex Lee (02.11.2007 12:19:21)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:42:39 |
Re: Т.е. -...
Привет!
> Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно. Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.
Да.
Поэтому сначала переговоры М-Р, потом решение на войну с СССР.
Владимир
Alex Lee (02.11.2007 12:19:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:40:35 |
У кого? Выбор всегда есть
> Но тогда напрашивается вывод - воевать с Англией, имея под боком непредсказуемый СССР, который в критический момент способен нарушить договор о ненападении (бумага ничего не гарантирует) и вступить в войну на стороне Англии - просто-таки невозможно.
Ничего не понял.
>Выхода нет - нужно или Барбароссу планировать или стать с СССР военным союзником и воевать с Англией вместе.
Именно это и предложили СССР на ноябрьских 1040 г переговорах в Берлине - присоединиться к "Оси" и делить британское наследство.
После отказа СССР - начали планировать Барбароссу.
>>Зачем нужно ЯО если его никто не собирается применять?
>
>Не думаю, что это корректный пример в данном случае.
Вполне корректный.
Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:40:35)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 05.11.2007 13:18:20 |
А почему же СССР отказался в ноябре 1940г ??? Не было бы войны с Германией (-)
Admiral (05.11.2007 13:18:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.11.2007 09:55:28 |
Потому что фашисты - бяки, с ними никто не водится. (-)
Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:55:28)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 06.11.2007 11:22:26 |
точно. А особенно амеры и англы в 30е гг. (-)
Admiral (05.11.2007 13:18:20)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 05.11.2007 14:33:17 |
Потому что Германия желала видеть его только в качестве младшего партнера
и не была готова выполнить ни одно из его предварительных требований. Соответственно, война все равно случилась бы, но в менее выгодной для СССР обстановке.
Nachtwolf (05.11.2007 14:33:17)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 06.11.2007 11:23:26 |
Да . Это неприемлимо. Согласен. (-)
.
Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:40:35)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:53:13 |
Тогда еще такой вопрос....
>Именно это и предложили СССР на ноябрьских 1940 г переговорах в Берлине - присоединиться к "Оси" и делить британское наследство.
>После отказа СССР - начали планировать Барбароссу.
Это означает, что и в СССР после переговоров понимали, что у Гитлера теперь нет выбора, Барбаросса неизбежна и необходимо ускоренно готовиться к войне?
Alex Lee (02.11.2007 12:53:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:57:13 |
Re: Тогда еще...
>Это означает, что и в СССР после переговоров понимали, что у Гитлера теперь нет выбора, Барбаросса неизбежна и необходимо ускоренно готовиться к войне?
Вывод некорректен.
Во-1х в СССР и с самого начала никто не строил иллюзий, полагая Германию основным вероятным противником, война с которым в ближайшем будущем неизбежна - и потому действительно ускоренно готовились к войне.
Во-2х однако по понятным причинам в СССР не знали степень упорства Англии и вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира (и эта точке зрения находила подтверждение напр. в перелете Гесса).
В-3х по понятным причинам СССР переоценивая военный потенциал Германи полагал, что она располагает силами для нанесения военного поражения Англии.
Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:57:13)| От | vetrabotnik |
| К | |
| Дата | 05.11.2007 01:45:52 |
Re: Тогда еще...
Во всей этой истории явно чего-то не хватает. Чего-то достаточно важного, способного логично объяснить произошедшее. Скажем, мне не кажется логичным объяснение перелёта Гесса, как поиск мира и инициатива Берлина. Не вяжется это. Не логично. Думаю и в Кремле это вызывало сомнения. Не летают, вот так «в никуда» люди такого ранга, даже в мирное время. А в фазу активного вооружённого противостояния, тем более. Слишком велик шанс получить граблями по голове от какого-нибудь не осведомлённого фермера.
Если это инициатива Берлина, то либо она должна была быть «приготовлена» сторонами путём ряда взаимных реверансов в прессе, речах лидеров и пр., либо содержаться в секрете до самого финиша и проходить где-нибудь в нейтральной Швейцарии. В данном случае ни того ни другого. Нет реверансов, напротив активизация бомбёжек именно в день перелёта. Это как минимум, странный окомпонимент для мирных переговоров. Так же нет секретности. Гитлер публично подтверждает его перелёт. Не скрывали его и англичане. Не сопоставить эти факты в Кремле не могли. Да и скрывать факт переговоров с Лондоном, случись такие, Гитлеру не имело бы смысла. Он же не давал Сталину обещаний воевать с Британией «до победного конца». Факт переговоров никак не свидетельствовал бы об обязательной, и уж тем более немедленной военной акции на востоке.
Кроме того, мне кажется несколько противоречащими друг другу Ваши пункты 2 и 3. С одной стороны Вы говорите : в Кремле полагали , что «Германия будет искать мира», с другой «СССР переоценивая военный потенциал Германии полагали, что она располагает силами для нанесения военного поражения Англии». Так, что же считали в Москве : мир силой оружия или путём переговоров ? Для Москвы это ведь не просто формулировки, это временнЫе точки появления потенциальной угрозы на своих границах.
Мне так же не кажется очевидным , что «в СССР … вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира» с Англией. Если исходить из современного знания последующих событий – да. Логично, что для нападения на СССР необходимо «развязаться» с Англией. Но из чего следует «неизбежность» нападения Германии на СССР в 1941г. в той ситуации? Или Резун в чём то прав? СССР представлял реальную угрозу и её надо было Гитлеру непременно упредить , причём так скоро, что не решив проблем с Англией ?
Здесь явно чего-то не хватает.
Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:57:13)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 13:01:10 |
Re: Тогда еще...
>...вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира
>...она (Германия) располагает силами для нанесения военного поражения Англии.
А это не взаимоисключающие предположения ?
Alex Lee (02.11.2007 13:01:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 13:07:25 |
Re: Тогда еще...
>>...вполне логично предполагали, что Германия будет искать мира
>>...она (Германия) располагает силами для нанесения военного поражения Англии.
>
> А это не взаимоисключающие предположения ?
нет, напротив взаимодополняющие.
Alex Lee (02.11.2007 12:05:32)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:09:58 |
Линия "Архангельск-Астрахань" надежнее, чем договор о ненападении (-)
Alex Lee (02.11.2007 11:44:36)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 11:50:55 |
Re: Допустим -...
Привет!
> Зачем? Что конкретно поменялось бы в раскладе Британско-Германского противостояния при полном успехе "Барбароссы" ?
Германии отсается только возздушно-морская война.
> Немцы освобождают некие силы на востоке для десанта ? Но силы и так не заняты - с СССР договор о ненападении.
Не для десанта, а вообще. Можно проводить серьезную демобилизацию сух.войск.
> Немцы боятся, что СССР не даст им спокойно готовиться к новой Битве за Британию и десанту, а все-таки (несмотря на договор о ненападении) вступит в войну на стороне Англии ? Но это уже из серии - " а в главном-то он прав".
Именно так. Ликвидация ненадежного союзника или нейтрала, не желающего определиться на какой он стороне. И вынуждающего таким образом держать боеготовые силы для его нейтрализации.
Владимир
Iva (02.11.2007 11:50:55)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 11:56:02 |
Попутно - почему не решили ликвидировать еще ДО Битвы за Британию ? (-)
Alex Lee (02.11.2007 11:56:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 11:59:31 |
ДО Битвы за Британию ликвидировали Францию. (-)
Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:59:31)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:01:12 |
Имел в виду - почему после Франции взялись за Британию, а не за СССР ? (-)
Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)| От | марат |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 21:56:53 |
Re: Имел в...
Здравствуйте!
1. Наличных сил считалось не достаточно-формировали дополнительные тд и мд
2. Ремонт изношенной матчасти продлился всю зиму 1940-1941 гг
3. а там и определились - мир с англией не получился, Битва над Ангилию - не дала решительного результата, даже провалилась, остался СССР
С уваженеим, Марат
Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:15:41 |
Потому, что надеялись на мир с Англией.
Привет!
вот вот ее дожмем - и она признает статус кво.
Владимир
Alex Lee (02.11.2007 12:01:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.11.2007 12:14:28 |
Зачем начинать новую войну, пока не закончена предыдущая?
После разгрома Франции - Германия обратилась к Англии с предложением заключить мир.
Поскольку предлагаемые условия (гегемония Германи в Европе) Англию не устраивала - они отклонили это предложение, соответсвено Германия продолжила боевые действия с целью заставить Англию или капитулировать или согласиться на сови условия.
После проигрыша Битвы за Британию стало понятно, что для победы над Англией необходимо изменение баланса в структуре вооруженных сил, который мог быть достигнут только с устранением континентального противника.