| От | Salex |
| К | Konsnantin175 |
| Дата | 09.10.2007 17:34:39 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
Re: Точность "Катюши"
>До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность >была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс >снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.
Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".
Salex (09.10.2007 17:34:39)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 17:50:28 |
Re: Точность "Катюши"
Приветствую
>Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
>Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".
Чего то тут не так
Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)
"""" Немцами был создан ТРС, который можно во многом назвать классическим - 21-см ОФ ТРС стал образцом, на который ориентировались советские конструкторы при разработке послевоенных советских ТРС М-24 и М-14.
Тоесть не немцы на нас а мы на немцев
И что там у фрицев с порохами ?? (я всегда считал что "зер гут")
С уважением Евгений
Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)| От | Sergey Ilyin |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 18:15:26 |
Проблемы у немцев были в голове (+)
Насколько я помню старые дискуссии, немцы зациклились на том, что "реактивная артиллерия есть развитие ствольной" и упорно боролись за снижения рассеяния отдельного снаряда (дабы приблизить точность стрельбы к точности арт. орудия).
Наши же вовремя осознали, что РСЗО не заменяют, но дополняют артиллерию -- и прекрасно решает задачу "жахнуть из шести стволов по стаду зайцев"
С уважением, СИ
Sergey Ilyin (09.10.2007 18:15:26)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 18:51:00 |
Проблемы у немцев были в философии
Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.
Cat (09.10.2007 18:51:00)| От | Sergey Ilyin |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 19:07:57 |
А ни у кого нету ли под рукой нормативов расхода боеприпасов? Наших и немецких?
Для ствольной артиллерии, конечно.
>Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.
А то уважаемый оппонент, кажется, не вполне прав :)
С уважением, СИ
Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.10.2007 08:49:40 |
Нормативы будут одинаковые
т.к. законов физики никто не отменял.
Вопрос в способах решения огневых задач.
Взводный опорный пункт можно подавить или обстрелом его площади (4 га) по фооснимку или подавлением 3-4 пулеметных гнезд и 3-4 укрытий (на отделение) с корректированием огня.
Атаку пехоты можно сопровождать двойным огневым валом по всему фронту, а можно последоваельным сосредоточением огня и орудиями НПП.
Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 20:21:53 |
А каким это боком?
Ну будут близкие нормативы и по наблюдаемым целям, и по площадям (законов физики никто не отменял). Речь о том, как часто применялись те или иные методы ведения огня.
Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)| От | Salex |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 18:06:33 |
Re: Точность "Катюши"
>Чего то тут не так
>Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
>(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)
Видимо дело в том, что наши и без стабилизации вращением имели достаточную точность, а немцам пришлось пойти путем стабилизации вращением, что имеет ряд недостатков...
Судя по записям в записной книжке К.Риделя, 19 сентября 1941 г. во время наступления немецких войск на Вязьминском направлении в качестве военных трофеев были захвачены три автомобильные ракетные пусковые установки; еще две достались немцам в Орле [5, л.5].
С целью оценить на месте их технические возможности К.Ридель был командирован осенью 1941 г. на фронт [5, л.1].
.....
Отчет состоял из трех частей и заключения. В первой излагались общие сведения. Из них следовало, что советская сторона применяла в боях: 1) ракеты трех калибров, выпускавшиеся с наземных передвижных или стационарных установок, действие которых напоминало ураганный огонь и распространялось на большие площади; 2) ракетные снаряды, выпускавшиеся по наземным целям и низко летящим самолетам с круговых, поворачивавшихся на 360 платформ; 3) снаряды, выпускавшиеся с самолетов также по наземным целям и самолетам противника. При этом отмечалось более частое использование оружия первого типа и подчеркивалась его эффективность с целью ударов на значительные расстояния [1, л.1].
Переходя к анализу сделанных наблюдений автор отчета писал: "Характерной чертой всех русских ракет в отличие от немецких, стабилизируемых вращением, является наличие стабилизаторов" [1, л.1]. И далее: "Не будучи стесненными недостатком сырья и производственными трудностями, имея возможность применять при изготовлении оболочки и сопла лучшие легированные сорта стали, а также использовать в качестве топлива порох на основе рекомендаций лучших специалистов и оборудования, русские сумели создать вполне приемлемое оружие для поражения больших площадей" [1, л.1].
Среди преимуществ советских ракет отмечались:
1)Сопло, расположенное по центру.
2)Использование пороха на основе нитроглицерина, следствием чего явились безукоризненное воспламенение топлива при температуре от -40 до +33 градусов С, относительно низкое давление в камере сгорания и, следовательно, возможность избежать толстых стенок оболочки. "Тяжелое положение с сырьем в Германии", — говорилось далее, — "вынудило нас перейти на порох на основе дигликоля, воспламенение которого при минусовых температурах сопряжено со значительными трудностями и горение которого протекает в условиях повышенного давления".
3)Достигаемая при наличии стабилизаторов возможность установки на снаряды простейших направляющих и использования для пуска ракет разных калибров с одних и тех же пусковых установок. Автор отчета высказал даже предположение, что данное преимущество побудило советских конструкторов закрыть глаза на тот недостаток, который, по его мнению, влечет за собой стабилизация посредством оперения, а именно большую рассеиваемость снарядов [1, л.2].
К принципиальным недостаткам русских ракет автор отчета отнес:
1)Стабилизацию посредством оперения, которая при боковом ветре дает большую рассеиваемость.
2)Сложную систему зажигания, использованную на пусковых установках, приведение которой в готовность при их большом числе требует слишком много времени.
3)Относительно медленное передвижение снаряженной многими снарядами автомобильной пусковой установки.
4)Необходимость слишком точной работы при изготовлении отдельных снарядов из-за применения высококачественных материалов, которая в свою очередь в качестве обязательной предпосылки массового производства требует наличия развитой промышленности, высококвалифицированных рабочих кадров и соответствующего сырья.
5) Размещение полезного груза в головной части. "Головная часть русских ракет относительно мала по сравнению с их общим весом", — пояснялось далее, — "Поэтому большая часть осколков поглощается землей. В наших ракетах полезный груз находится в хвостовой части и разрыв на осколки происходит над земной поверхностью" [1, л.3].
Источник:
Из истории авиации и космонавтики. Вып 68-69.Т.Н.Желнина
ИЗ ИСТОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ В НАЧАЛЕ 40-х ГОДОВ ИНФОРМАЦИИ О "КАТЮШЕ"
Salex (09.10.2007 17:34:39)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 17:41:32 |
Re: Точность "Катюши"
>Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 11.10.2007 09:15:17 |
Re: Точность "Катюши"
Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
Заряды для катюш и МБР принципиально разные. И технологии их изготовления соответственно тоже.
Так что над своими МБР амеры сами трудились.
Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 10.10.2007 09:38:25 |
Ре: Точность "Катюши"
>Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
Топливо в твердотопливныx МБР - не бездымный пороx.
Там окислитель что-то вроде амиачной селитры (точно не помню), пластификатор, немного клея типа эпоксидки и в качестве горючего немного аллюминия с чем-то. Т.е. оно смесевое и к бездымным пороxам никакого отношения не имеет.
Пороxа по-прежнему используют во всякиx НУРСаx (свободно вложенные шашки), а в МБР в двигателе даже заряд всей этой смеси приклеен к стенкам двигателя чтобы изолировать металл стенок от нагрева, с пороxом так не сделать.
Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 17:50:51 |
Ахренеть.... "они ж специалисты" (с)
Приветсвую!
>Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
**************************************
"химию, проходили? Ага, в коридоре"(с)
Количество людей "что-то читавших" радует каждый день. Советую почитать архив форума, а не "что-то научное".
А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (09.10.2007 17:50:51)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 11.10.2007 16:04:30 |
Re: они ж специалисты
>А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...
Получали мы готовые шашки. Прочем настолько качественные, что они поначалу плохо работали. Парадокс 8о))
Banzay (09.10.2007 17:50:51)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 09.10.2007 17:54:55 |
Re: Ахренеть.... "они...
>"химию, проходили? Ага, в коридоре"
Критика неуместна, ибо было предупреждение, что ответ не квалифицированный.