| От | Фёдорыч |
| К | Alex Medvedev |
| Дата | 24.08.2007 14:04:02 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
Re: Не сильнее...
Приветствую всех !
>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
Никоим.
>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>
>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
В 1831 году?
>Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго.
А может, задача изначально была поставлена нереальной?
>>Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.
А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует? И вообще, давайте завяжем с метаниями кала - такая реакция многих людей (в том числе и моя) на главу про 33 армию вызана именно Лешиными "оборотами" - описал бы он ход операции - и вопросов не было бы многих.
>>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
>
>Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.
Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял. И если эти 2 слова пропустил - путь признает ошибку.
>>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?
>
>Его слово против слова Исаева.
Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
>1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
>2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.
Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд только потому, что некто А.Исаев в своей книге написал что он таковым является? Давайте предоставим эту возможность Исаеву: пусть покажет, на основе каких документов он сделал вывод о том, что Сафир начала наступление "наплевав с высокой колокольни на указания командующего" и сравним с документами, предоставленными Мельниковым.
>Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира.
Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?
>>А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.
Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
Думаете, Исаев справился бы лучше?
>Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит
Исаеву до слога Резуна еще идти и идти. Что ж теперь - Неупоминаемого не плющить?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 24.08.2007 14:24:15 |
Re: Не сильнее...
>>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
>
>Никоим.
Тогда зачем вы это писали?
>>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>>
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?
В 1831 году не существовало армии?
>А может, задача изначально была поставлена нереальной?
Любую задачу можно объявить нереальной, особенно такой соблазн возникает у тех, кто задачу выполнить не смог
>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
А он свое мнение обосновывает.
>Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял.
У вас явные проблемы с правилами ведения научных дискуссий. Бремя доказательства ВСЕГДА лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Мало того есть такое понятие -- презумпция невиновности о котором вы похоже не слышали. Так вот объясняю на пальцах -- это означает, что сторона обвинения обязана доказывать свои обвинения, а на наоборот. Именно вавтор статьи обвинил А.Исаева во лжи, значит именно ЕМУ И ДОКАЗЫВАТЬ это. Не может доказать -- значит и отношение к нему будет соответственное, вне зависимости от того сколько он времени потратил на хождение в архивы.
>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.
>Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд
Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А если кто-то любит разбрасываться бездоказательными обвинениями, то и реакция будет только одна...
>Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?
Тогда автор статьи -- чудак на букву М и подозрения в том, что цель статьи не поиск исторической истины, а закидывание какашками конкурента вполне оправданы
>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.
>>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
>
>Думаете, Исаев справился бы лучше?
Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.
>Исаеву до слога Резуна еще идти и идти.
Не разделяю вашего восхищения слогом Резуна, поскольку пишет он убого и безсвязно...
Alex Medvedev (24.08.2007 14:24:15)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 24.08.2007 15:49:38 |
Re: Не сильнее...
Приветствую всех !
>>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
>А он свое мнение обосновывает.
Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?
>>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.
Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства: Мельников привел цитату из официального документа, которая противоречит тексту, пропечатанному в книге Алексея.
Хорошо, "комплексующему завистнику" вы отвечать не хотите. Я не пишу книг, не являюсь профессиональным военным, мне-то вы ответить можете, какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?
>Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.
>>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.
Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.
>Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.
Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (24.08.2007 15:49:38)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 24.08.2007 16:30:25 |
Re: Не сильнее...
>>А он свое мнение обосновывает.
>
>Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?
А по вашему этого мало? Если этого мало, то и одного документа о большей численности армии тоже будет мало.
>Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства:
Нужны доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ. Поскольку именно это автор статьи выдвинул как обвинение Исаеву. (Выдвинул -- доказывай. Не смог доказать, значит твое обвинение ложное.)
>Мельников привел цитату из официального документа,
Да хоть тридцать цитат. Речь у него шла о "Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова."
Вот пусть он это свое утвреждение и докажет. Что а) выбросил сознательно два слова
Сколько он цитат приведет тут абсолютно фиолетово, поскольку доказать надо не факт численности армии Ефремова, а факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, чего вы видимо никак упорно понять не можете или точнее не хотите.
Не являются разногласия в цифрах фактом доказательства, что Исаев лжец.
>какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?
До лампочки. Если автор бездоказательно обвиняет кого-то во лжи, то верить ему, что он точно пересказал документ из архива уже нельзя. Можно вполне предполагать, что он сознательно исказил документ. Клеветникам не привыкать лгать...
>А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.
И кого Исаев обвинил во лжи?
>Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Значит вы плохо читали Исаева. У него это мысль идет красной нитю через все книги. Тут конечно есть его доля вины, что он пишет на языке хорошо понимаемом на ВИФе, но не всегда понимаемом "прапорщиками"
>Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.
Дык она и подтверждена -- стрелковая бригада к началу атаки не успела. Чего еще подтверждать то?
>Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?
"Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим?"
Ваши слова? Вы утверждали без всяких оговорок, что абсолютно любой откомандовавший полком умеет организовывать бой?
Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.08.2007 14:10:24 |
Re: Не сильнее...
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?
А что такого вообще говоря? Термин употреблен уместно, смысл его вообще говоря понятен по контексту даже неискушенному.
Анахроничег? Может быть - но ведь в качестве контаргумента тоже привождится анахроничный личный опыт - "не слышал за 30 лет службы".
Немного в сторону - в одной из статей Ходаренок, тоже любитель покичиться знанием казенщины стебался над термином "выбросить разведку". А между тем - в ходе ВОВ совершенно общеходовой оборот.