| От | Дмитрий Козырев |
| К | Архив |
| Дата | 17.07.2007 10:11:51 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
[2Лейтенант] Твой вариант "Барбаросса-альт"
>>"восточный вал"?
>>Крым надо брать однако.
>
>Уговорил. Крым - берем.
Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
Отказавшись от наступления на Москву возможно попытаться полностью окружить Ленинград (соединиться с финами на Свири), а на юге захватить Крым, продвинуться до Донца и занять Ростов.
С другой стороны понятно, что советское командование резервы будет стягивать не под Москву, а для ликвидации этих угроз.
Так даже в реале удалось провести контрнаступления под Тихвином и Ростовом, высадить Керченско-феодосийский десант.
>>>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,
Фактически начаать вывод освободившихся сил с востока возможно только в октябре-ноябре. Так что на проведение "средиземноморской" кампании времени почти не остается. Ну допустим можно успеть перекинуть пару дивизий Роммелю, дожать Тобрук, сорвать Круседер.
Так что заниматься Гибралтаром, Мальтой и Египтом возможно только в 1942 г.
>
>Средиземка наша. Суэц тоже. Гибралтар заперт легкими силами, минами, авиацией. Значит есть силы для опраций в Индийском Океане.
Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
Тут разница с реалом не очень существеная.
>>фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.
>
>Если оборона стратегическая и мобильная, то можно. Примерно как в конце зимы и весной 42, например. Только в больших масштабах.
Наши разумеется будут контрнаступать дабы бороться за инициативу. НЕ готов оценить насколько успешно возможно так вот стратегически обороняться.
>>Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).
>
>После разгрома "валентных" соединений создается благоприятная обстановка для развития контрнаступления. Причем можно бить в глубину, а можно последовательно "объедать" соседние участки фронта, расширяя "дыру".
Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
>
>Не факт. Британия теряет связность империи
вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>(и половину этой самой империии).
Индия и Египет это ну никак не половина даже если предположить.
Еще есть Канада, Австралия там есть люди и промышленость.
>СССР растрачивает силы в битье головой об стенку, а немцы как раз копят силы чтобы эту стенку задвинуть еще дальшена восток.
Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно. А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
>
>Много они в 42-м выбомбили?
Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>Ну типа Кавказ захвачен,
Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
только нефти.
>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
как Чехия она и так имхо работала.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)| От | slavian~bf |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:49:49 |
Re: [2Лейтенант] Твой...
Вариант очень хороший, но потянули бы немцы зиму, если конечно они не прошляпят сезонное переоснащение пехоты ?!
Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:11:44 |
Re: [2Лейтенант] Твой...
>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
Да. Для закрепления и ограниченных (по сравнению с реалом) наступательных действий.
>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>Тут разница с реалом не очень существеная.
Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)
>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
>>>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
>>
>>Не факт. Британия теряет связность империи
>
>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.
>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.
>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
призывной год мы у них скушали в основном раньше. А в этот период как раз нам много чего скушали
> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
Не думаю, что разница принципиальна.
>>>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
>>
>>Много они в 42-м выбомбили?
>
>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов. Еще неизвестно кто больше проигрался (в 42-м).
>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>
>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
Да. Немецкая армия заметно сильнее. Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.
>>Ну типа Кавказ захвачен,
>
>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.
>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>
>только нефти.
Ну так ее в первую очередь и не хватало. Кроме того больше нефти - крепче транспорт - крепче транспорт - проще маневрировать имеющимися ресурсами.
>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>
>как Чехия она и так имхо работала.
имхо, все-же нет.
Лейтенант (17.07.2007 13:11:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.07.2007 10:01:05 |
Re: [2Лейтенант] Твой...
>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>
>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)
Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>
>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
Так и у СССР они будут больше.
>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>
>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.
Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.
>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>
>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.
Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.
>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>
>призывной год мы у них скушали в основном раньше.
Ты что имеешь ввиду?
>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>Не думаю, что разница принципиальна.
Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.
>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>
>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>
>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.
А им спешить некуда.
>Еще неизвестно кто больше проигрался (в 42-м).
Даже например по тоннажу - англичане.
Но есть осн. пролема - в войну вступают США. И что с ними делать?
>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>
>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>
>Да. Немецкая армия заметно сильнее.
И советская тоже.
>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.
Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.
>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>
>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.
А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?
>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>
>>только нефти.
>
>Ну так ее в первую очередь и не хватало.
А резина и редкоземы?
>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>
>>как Чехия она и так имхо работала.
>
>имхо, все-же нет.
Я имел ввиду объем продукции.
Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 19.07.2007 15:42:06 |
Ре: [2Лейтенант] Твой...
>>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>>
>>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)
>
>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.
>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42, толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены. Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском), проводить операции по ослаблению РККА и обеспечить засчиту стратегического фланга в СМ, тоесть захват Суеца и Гибралтара.
Без вывода Италии из войны и без разгромов и капитулаций
в Сталинграде и Тунисе а также с захваченым Ленинградом и Мурманском, Германия (вмести с союзниками) моглабы для летней компании 43 сконцентрировать дополнително до 50 дивизий в оперативных резервах...
АМ (19.07.2007 15:42:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 09:14:18 |
Ре: [2Лейтенант] Твой...
>>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
>
>это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.
да, конечно - мы этот вариант и рассматриваем.
>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,
Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.
>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.
Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"
> Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
>наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском),
Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.
Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:14:18)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 13:50:58 |
Ре: [2Лейтенант] Твой...
>>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,
>
>Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.
в сравнении с летом 41 не тот маштаб, толко на юге и то против меншей части сов. войск.
>>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.
>
>Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"
>Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.
тогда конечно есть возможность для крупномасштабной операции на востоке.
ИМХО союзмиков ранше неполучить, снабжение значително лучше чем в реалности тоже небудет, с конца лета надо будет всё болше сил отправлять на СМ.
ИМХО неповторять ошибки БЛАУ тоесть НЕ ехать глотать пыль летом на Кавказе чтобы потом столкноться с основными силами РККА осенью и зимой, тоесть когда трумпф немцев в высокой моторизации силно проседает, как и снабжение.
Лучше провести ряд операций на уничтожение РККА и в конце лета начале осени получив дополнителныи оперативныи резервы
ввиде союзников провести операцию по окружению москвы.
Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 19.07.2007 13:45:18 |
Re: [2Лейтенант] Твой...
>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
Не факт. Там пойдет в лучшем случае равный "размен" с более сильным противником. Поэтому использование итальянского флота в Атлантике в 1942-м году бессмыслено. Вот в 1940-м - да. Но унас альтернативка начинается в августе 41-го.
>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
>
>Так и у СССР они будут больше.
Возможно. Вопрос кто выиграет больше "в относительных величинах". Мне кажется, что Германия.
>>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>>
>>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.
>
>Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.
Она в реале негусто накопила. А после Гибралтара и Суэца я между прочим предложил подумать не только об Индии, но и о Южной Африке (хотя конечно спортное предложение). Но главное что даже в реале у Англии в 42-м году ресурсов мало. После разгрома в Африке и на Б.В. будет не больше.
>>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>>
>>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.
>
>Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.
Вообще многие меры начали принимать только в начале 43-го, а эффект получился в 44-м. Что породило парадокс "чем больше мы их бомбим, тем больше они выпускают военной техники".
>>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>>
>>призывной год мы у них скушали в основном раньше.
>
>Ты что имеешь ввиду?
Думаю что основные потери у немцев были зимой, там и тогда, когда мы наступали в целом успешно. Ну и фазу затухания немецкого наступления в конце осени я бы не исключал. Кстати кто-то приводил поквартальную разбивку потерь (наших и немецких). Если ее найти можно будет посмотреть как теоретические выкладки соотносятся с практикой.
>>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>>Не думаю, что разница принципиальна.
>
>Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.
Техники нехватало гораздо больше.
>>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>>
>>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>>
>>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.
>
>А им спешить некуда.
поскольку я предлагаю создать "пат", то им спешить как раз есть куда. Если немцы закрепятся в Европе, они тоже смогут играть в эту игру.
>>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>>
>>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>>
>>Да. Немецкая армия заметно сильнее.
>
>И советская тоже.
Я думаю, что _соотношение_ сил будет лучше для немцев чем в реале.
>>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.
>
>Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.
При том соотношении сил - да. При другом, не факт. Кстати, я Сталинград не упоминал, только Кавказ, причем "клещи" - с другой стороны "средиземноморские" немцы занимают Иран.
>>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>>
>>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.
>
>А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?
А там полюбому задействуются существенно меньшие силы чем на восточном фронте. В силу того что ТВД удаленные и у обеих сторон проблемы со снабжением.
>>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>>
>>>только нефти.
>>
>>Ну так ее в первую очередь и не хватало.
>
>А резина и редкоземы?
Да. Но Итальянский флот наример сидел в базах именно из-за нефти. Кроме того если не нужно тратить ресурсы на "эрзац нефть", можно будет предпринять дополнительные усили того или иного рода по другим видам ресурсов.
>>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>>
>>>как Чехия она и так имхо работала.
>>
>>имхо, все-же нет.
>
>Я имел ввиду объем продукции.
А я имел в виду относительные показатели производительности.
Лейтенант (19.07.2007 13:45:18)| От | dragon.nur |
| К | |
| Дата | 19.07.2007 14:33:52 |
Re: [2Лейтенант] Твой...
А в Персии на тот момент англо-индийские и наши войска. Так что надо думать, а Каспий с прифронтовым Гурьевым и Астраханью, имхо, для немцев не полезен -- плечо подвоза с Урала сокращается.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 10:26:42 |
Я - за фланги (+)
Приветствую всех !
>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
Т.е. вместо Тайфуна:
- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
- на юге, не пытаясь захватить Крым, идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 10:26:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 10:35:32 |
Re: Я -...
>>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
>
>Т.е. вместо Тайфуна:
>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
В Москву ее завернули в связи с изменением ситуации.
>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
:) Уместная к теме подпись :)
Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 11:17:07 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
>тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками и далее на Вологду, прикрываясь с юга. В итоге поимеется:
- уничтожается вся Ленинградская группировка с КБФ впридачу. Финский залив и Ладога становится внутренними водоемами.
- обрубается северный путь лендлиза
- нависание над Москвой с севера.
>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.
- если продолжать давить в направлении ростова, то (см. действия русских на Березине) большую часть АДД они бросят на сухопутный фронт.
>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
это общее направление. цель та же что и на северах - обрубать пути доставки лендлиза+нефть (война долгая, а Донбасс и кавк. нефть и самим пригодится). + возможно повлиять на решение Турции
>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак. А вот дальнейшего развития этого наступления наши не осилили.
>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>:) Уместная к теме подпись :)
самому нравится :-)
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 11:17:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:57:27 |
Re: Я -...
>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>
>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками
я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.
>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.
Это можно постфактум оценивать. По факту эту угрозу немецкое командование оценивало высоко. И вощем результаты у РККА все же имели тенденцию к росту.
Плюс действия флота против каботажного судоходства.
Да, постфактум фиговые - "но они есть".
>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак.
Самое главное в этом не влияние на соседние участки, а поглощение ресурсов - л/с, техника, боеприпасы.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:57:27)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:11:11 |
Re: Я -...
>>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>>
>>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
>пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками
>я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.
А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку. Закрепиться то они могли недалеко от Москвы. А провести компанию по дезинформации, о готовящемся например с зимними морозами удара на москву - вполне можно было.
SpiritOfTheNight (17.07.2007 13:11:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:15:03 |
Re: Я -...
>А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку.
Резервы направляют туда, где вскрывается приложения усилий противника.
Москвское направление обороняли два фронта (западный и резервный), рубежи были заняты войсками - зачем туда направлять дополнительные силы, если проитвник там не натспает?
Резервы понадобаились когда фронт прорвали и окружили вяземскую группировку.
Будут долбить в другом месте - поедут туда. Повторяю - 316 сд УЖЕ ехала в Ленинград.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 11:03:16 |
Re: Я -...
>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?
>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
И хорошо - вполне достаточно.
>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...
С уважением к сообществу.
tevolga (17.07.2007 11:03:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 11:19:05 |
Re: Я -...
>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?
Это не гарантирует безопасности. И требует постоянного привлечения ресурсов.
>>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>>
>>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
>
>И хорошо - вполне достаточно.
Достаточно для чего?
>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...
Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:
- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.
- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.
- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).
Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
Да, с переменным успехом, да с целым рядом неудач, но улучшая из раза в раз рещультаты, при этом постоянно накапливая свою мощь.
И где же здесь пат?
Дмитрий Козырев (17.07.2007 11:19:05)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 11:51:30 |
Re: Я -...
>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:
>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.
Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.
1. Захват Ростова и укрепление в нем.
2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
3.Соединение с финами у Ленинграда .
4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел
>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.
Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
>- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).
>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.
>И где же здесь пат?
Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире. Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))
C уважением к сообществу.
tevolga (17.07.2007 11:51:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:07:32 |
Re: Я -...
>>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:
>
>>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.
>
>Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.
>1. Захват Ростова и укрепление в нем.
>2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
>3.Соединение с финами у Ленинграда .
>4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел
все нормально, кроме "изоляции Крыма" - т.к. я уже писал, герм. руководство придавало большое значение обеспечению безопасности румынских нефтепромыслов.
А Крым это аэродромы в радиусе досягаемости и базы флота, который худо бедно но совершает набеги на побережье и топит танкеры идущие в Дунай.
>>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.
>
>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых.
согласен.
>Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
Успеют ли к новому году? За три месяца надо уехать в европу, пополниться и отдожнуть, перехать в африку и собствено повоевать.
Есть примеры по темпам реальных перевозок?
Но в целом соглашусь - этих сил на достидение заявленных целей хватит, вопрос в сроках.
>>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
>
>Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.
>>И где же здесь пат?
>
>Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире.
Я тоже так думаю, однако как раз брать Москву альтернатива и не планирует.
>Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))
В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....
Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:07:32)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:27:34 |
Re: Я -...
>В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....
Собственно на этом все и базируется:-)) Дже если Судоплатов нам и врет, то врет он очень обоснованно и логично;-))) Т.е. наше руководство однозначно пошло бы на переговоры дай немцы это понять. Но идеология у них победила:-)))
С уважением к сообществу.
tevolga (17.07.2007 11:51:30)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 11:58:40 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
А может - на Кавказ и в Турцию?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 17:46:40 |
Ре: Я -...
>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
1. переправить 19 дивизий в Африку нереално, их снабжать темболее
2. вполне хватит налаженого снабжения имеюхщихся и дополнително 2 танковыи дивизии как и части усиления
3. в конце лета 42 можно послать ещё пару дивизий уже для
египта.
4. самое оптимиланое договорится с французами и создать групировку в северной африке для захвата и контроля гибралтара.
АМ (17.07.2007 17:46:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 17:50:58 |
Ре: Я -...
>4. самое оптимиланое договорится с французами
самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))
Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:50:58)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 18:07:27 |
Ре: Я -...
>>4. самое оптимиланое договорится с французами
>
>самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))
:)
немцы были достаточно силны и богаты чтобы орудовать кнутом и пряником.
Французам можно предложить францию, итальанцам египет.
Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:00:59 |
Re: Я -...
>Приветствую всех !
>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
>
>А может - на Кавказ и в Турцию?
Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
С уважением к сообществу.
tevolga (17.07.2007 12:00:59)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:09:31 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.
И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда-Волга-Десна-Волга-Дон.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 12:09:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:13:54 |
Re: Я -...
>Приветствую всех !
>>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
>
>Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.
>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:13:54)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:24:46 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно: тогда единственный ж/д путь у СССР остается через Архангельск на Коношу, а потом однопуткой на Котлас-Киров. Что не есть гуд.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 12:24:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 12:41:35 |
Re: Я -...
>Приветствую всех !
>>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
>
>Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно:
"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:41:35)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:45:07 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут? А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли), могут и немцам подмогнуть в дальнейшем продвижении на восток. Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
Думаю, опять же, чисто умозрительно - что до конца года максимум.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 13:45:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 13:53:01 |
Re: Я -...
>Приветствую всех !
>>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
>
>Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут?
До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
>А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли),
да, тут без вариантов.
>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
Гм, разве это в таком сценари существено?
Дмитрий Козырев (17.07.2007 13:53:01)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 14:08:10 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли. И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...
>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>
>Гм, разве это в таком сценари существено?
Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?
Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 14:08:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 14:32:49 |
Re: Я -...
>Приветствую всех !
>>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
>
>В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли.
Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
>И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...
Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
>>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>>
>>Гм, разве это в таком сценари существено?
>
>Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?
Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
Зимой наступать немцы не умеют.
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:32:49)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 14:39:29 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.
>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.
>>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
>Зимой наступать немцы не умеют.
Значит, часть этих резервов они смогут использовать для парирования наших возможных наступательных действий, из которых остаются только 2 стратегических направления: центр или юг (не севере Ленинграда уже нет), а часть могут перебросить на средиземноморье.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 14:39:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 14:52:07 |
Re: Я -...
>>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
>
>Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.
Захват непосредственно Архангельска и Вологды потребует избыточных сил.
>>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
>
>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.
>>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
>
>Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.
ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)
Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:52:07)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 15:35:54 |
Re: Я -...
Приветствую всех !
>>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
>Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.
Согласен. При занятии Беломорска Мурманск будет вынужденно эвакуирован.
>ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)
Т.е. суммируя предыдущее получаем обстановку на конец года по северам:
1. Ленинград захвачен, войска Ленфронта в плену, КБФ - аналогично
2. Мурманск захвачен, СФ базируется на Архангельск
3. Линия фронта идет: Побережье Кольского п-ва, ББК, Онежское озеро.
Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?
скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (17.07.2007 15:35:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.07.2007 17:51:34 |
Re: Я -...
>Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?
>скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?
Да, согласен.
Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 18.07.2007 10:46:57 |
И на юге, если не пытаться захватить Крым - еще одна армия высвобождается (+)
Без учета дивизий, задействованных на блокировании, высвобождается еще одна армия.
Итого имеем в резерве 2 армии и танковую группу.
Фёдорыч (18.07.2007 10:46:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.07.2007 10:51:44 |
Я не согласен, что Крым можно не захватывать.
С оперативной точки зрения это очень важная база на театре и плацдарм для флангового контрудара.
Это постфактум мы знаем, что многими возможностями командование РККА не смогло воспользоваться.
Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?
А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:51:44)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 18.07.2007 11:18:43 |
Re: Я не...
Приветствую всех !
>Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?
Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.
>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.
>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (18.07.2007 11:18:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.07.2007 10:03:28 |
Re: Я не...
>Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.
ну да. Планируя альтернативные действия за немцев, мы неявно полагаем, что это у них "тоже получиться" (при сохранении общего соотношения сил).
>>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
>
>Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.
Да, я это имел ввиду.
>>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
>Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?
Дык я об этом и говорю.
"Если бы" получился контрудар под Дубно, "если бы" Еременко разгромил "подлеца Гудериана", если бы удержали Крым... ит.д. и т.п. :(
И никаких альтернативок не надо..
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 18.07.2007 09:38:53 |
Кулачок получается хороший, крепкий (-)