| От | Exeter |
| К | All |
| Дата | 15.07.2007 00:39:03 |
| Рубрики | Современность; Флот; |
К вопросу о стоимости эксплуатации кораблей с ядерной ЭУ
Тут недавно всплывал этот вопрос.
В сентябрьском номере журнала "International Defence Review" будет опубликована статья Рональда О'Рурка "The shape of things to come: CG(X) may grow in size and cost to deliver capability" о том, что ВМС США рассматривают вопрос об отказе создания перспективного крейсера ПРО CG(X) на корпусе эсминца DDG-1000 (Zumwalt, бывший DD(X)). Теперь рассматривается возможность создания гораздо более крупного корабля CG(X) водоизмещением 21-26 тыс. т и оснащённого ядерной ЭУ.
Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 00:39:03)| От | Alex~Ts |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 14:28:22 |
А они учитывают, что все цены повязаны на нефть?
>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
Просто считается разная стоимость горючего? Или же они все-таки учитывают то, что если нефть дорожает - то дорожает и все остальное?
Alex~Ts (15.07.2007 14:28:22)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:27:18 |
Чего "все остальное" дорожает? :-)) (-)
Exeter (15.07.2007 15:27:18)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:38:36 |
Подоражание нефти оказывает общее инфляционное давление
на всю экономику. Т.к. повышается стоимость транспортных услуг, электроэнергии, расходы домохозяйств, а это в свою очередь ведет к повышению расходов практически всех отраслей.
Степень давления в количественном выражении обсуждать можно, сам факт наличия такого рода явления отрицать глупо.
Лейтенант (15.07.2007 15:38:36)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:54:37 |
Еще раз - какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? (-)
Exeter (15.07.2007 15:54:37)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:35:08 |
Самое прямое
Проще всего объяснить на примере (все цены и суммы условные, ситтация упрощенна, пример приведен исключительно для демонстрации хода рассуждений).
Пусть
- стоимость нефти 33 у.е. за барель.
- стоимость жизненного цикла атомного АВ - 20 млрд. у.е. в текущих ценах.
- стоимость жизненого цикла неатомного АВ - 16 млрд. у.е. в текщих ценах (из этой суммы 5 млрд. планируется потратить на топливо).
Сторонники атомной силовой установки говорят:
Если нефть подорожает до 100 у.е. за барель, то жизненный цикл атомного авианосца будет обходится по прежнему в 20 млрд у.е. а вот неатомного повысится до 25 млрд., т.к. расходы на топливо возратут в 3 раза - с 5 до 15 млрд. Атомный авианосец станет дешевле неатомного.
Алекс-Тс и Я приводим контраргумент:
В случае роста цен на нефть в три раза стоимость "всего остального" также существенно повысится (предположим в два раза), таким образом,
Стоимость жизненного цикла ядерного авианосца увеличится до 40 млрд (20 * 2), а стоимсоть жизненого цикла неатомного авианосца возрастет до 35 мрд (10*2 + 5*3). Неатомный авианосец будет по прежнему дешевле атомного.
Лейтенант (15.07.2007 16:35:08)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 18:40:31 |
Это казуистика, так как методика расчета нам неизвестна
А по сути - стоимость атомного корабля выше аналогичного обычного примерно на 20%, и разница в стоимости их жизненного цикла (без стоимости топлива) вряд ли больше. Поэтому любое повышение стоимости затрат, скорее всего, будет вносить незначительный пропорциональный вклад. И для наглядности никакого существенного значения иметь не будет.
С уважением, Exeter
Лейтенант (15.07.2007 16:35:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:40:43 |
Всё остальное будет питаться электричеством от АЭС и перевозиться (+)
Здравствуйте,
машинами с био/электро/гибридными двигателями. :-) А продукция нефтехимии в виде целлофановых пакетов будеь успешно заменена пакетами бумажными. :-) Вперёд, к атомно-биологической НТР !
Всего хорошего, Андрей.
Exeter (15.07.2007 15:27:18)| От | Alex~Ts |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:34:07 |
"все" - значит "все" :-) (+)
Cамое банальное: подорожает бензин - придется платить большую зарплату. Соответственно, стоимость всех материалов, технологий, энергии и т.п.
Alex~Ts (15.07.2007 15:34:07)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:44:02 |
Не об этом речь
Если возрастет себестоимость "всего", то это будет совершенно одинаково и для атомного, и для неатомного кораблей. К данному сравнению это отношения не имеет, уважаемый Alex~Ts.
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 15:44:02)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:16:34 |
Именно об этом
>Если возрастет себестоимость "всего", то это будет совершенно одинаково и для атомного, и для неатомного кораблей.
Не одинаково. Так как стоимость этого "всего" (за вычетом топлива) для корабля с атомной силовой установкой выше.
В случае роста стоимоти нефти доля стоимости топлива в общей стоимости жизненного цикла будет расти не пропорционально росту стоимости нефти, а гораздо медленней, т.к. все отальное также будет дорожать.
Лейтенант (15.07.2007 16:16:34)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:58:32 |
Поясню
Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.
Во времена "топливного кризиса" в 70-ые многие технологии, включая паруса, скажем, стали внедрять. Но потом, слишком быстро для устойчивого внедрения, цены на нефть вновь снизились. Сейчас цены на нефть растут устойчиво и долго.
Главная опасность для рискованных нововведений теперь это трудно предсказуемые успехи на "обычных" направлениях. То есть, скажем, нефтяные силовые установки резко улучшат КПД.
Дмитрий Журко
Лейтенант (15.07.2007 16:16:34)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:45:01 |
По воде вилами. Примеры или расчёты нужны. Причём близкие и масштабные. (-)
Дм. Журко (15.07.2007 16:45:01)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 16:57:46 |
Вот именно что все эти расчеты изменения стравнительной стоимости
жизненного цикла атомного и неатомного авианосца при подорожании нефти писаны по воде вилами. Т.к. неизвестно какие изменения произойдут в экономике в целом при повышении стоимости нефти. Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.
Лейтенант (15.07.2007 16:57:46)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 18:45:48 |
Не писаны
Здравствуйте!
>жизненного цикла атомного и неатомного авианосца при подорожании нефти писаны по воде вилами. Т.к. неизвестно какие изменения произойдут в экономике в целом при повышении стоимости нефти.
Е:
Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло. В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.
Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.
Е:
Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 18:45:48)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:03:26 |
Re: Не писаны
>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))
Да берите выше, вот в этой веточке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1471895.htm
Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...
Лейтенант (15.07.2007 19:03:26)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 20:39:54 |
Re: Не писаны
Здравствуйте
>Да берите выше, вот в этой веточке
>Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
>убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...
Все они прекрасно ловят, во всяком случае в вопросе того что нефть, как ресурс исчерпаемый будет дорожать. Дорожать по той простой причине что ее предложение на рынке будет становиться все скуднее. В противном случае не возились бы они уже сейчас с переводом авиадвигателей на полусинтетическое (а в перспективе на синтетическое) углеводородное топливо и не плясали бы с бубнами вокруг технологии топливных элементов для гражданской и военной наземной техники.
Можно и о флоте вспомнить. Тот же пример с эсминцами нового поколения. Это сейчас они динамомашины обьединенные электроэнергетических установок своих "Зумвольтов" собираются крутить газовыми турбинами, а к 2025 году собираются запитать ОЭЭУ кораблей подобного класса от топливных элементов - то бишь "топить" уже не углеводородами, а водородом.
С уважением, Александр
Лейтенант (15.07.2007 19:03:26)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:28:33 |
Re: Не писаны
Здравствуйте!
>>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))
>
>Да берите выше, вот в этой веточке
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1471895.htm
>Вы вместе с рядом других граждан с ВИФ-2NE
>убеждаете меня что руководство США полные идиоты, мышей не ловящие ...
Е:
Где Вы там это прочитали? Там сказано - "имели фантастические представления об СССР". Что, вообще-то (разбираться во внутренней политике СССР) никак в прямой круг обязанностей элиты США и не входило, поэтому ни малейшего отношения ни к "идиотизму", ни к "ловле мышей" не имеет.
В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 19:28:33)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:39:06 |
Я не ослышался?
>Что, вообще-то (разбираться во внутренней политике СССР) никак в прямой круг обязанностей элиты США и не входило.
То есть разбираться во внутреней политике основного геополитического конкурента, отношения с которым 40 лет балансировали на грани взаимоистребительной войны в обзанности элиты США не входило совсем? Я не ослышался?
Лейтенант (15.07.2007 19:39:06)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:42:35 |
Не входило. Входило в обязанности отдельных головастиков (-)
Exeter (15.07.2007 19:28:33)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:35:43 |
Re: Не писаны
>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
Лейтенант (15.07.2007 19:35:43)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 20:17:40 |
Извините, но
Добрый день!
>>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
>
>Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
достаточно очевидно, что на стоимость сооружения атомного и неатомного корабля он повлияет одинаково. Поэтому рассматривать его в данном случае не стоит.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (15.07.2007 20:17:40)| От | Alex~Ts |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 23:40:49 |
стоимость эксплуатации надо оценивать в абсолютных цифрах имхо
> достаточно очевидно, что на стоимость сооружения атомного и неатомного корабля он повлияет одинаково. Поэтому рассматривать его в данном случае не стоит.
В относительных Ахиллес может и не догнать черепаху :)
Alex~Ts (15.07.2007 23:40:49)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 23:48:41 |
Очень точно опознаёте свои сложности в рассуждении. Уважаю. (-)
Лейтенант (15.07.2007 19:35:43)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:40:49 |
Совершенно верно
Здравствуйте!
>>В данном же случае Вы пытаетесь, не имея данных, оспорить расчёты, сделанные профессионалами в области их профессиональной деятельности. Скромнее надо быть :-))
>
>Я эти расчеты не оспариваю. Дискуссия началась с _вопроса_ (заданного не мной) был ли учтен в расчетах фактор инфляционного давления цен на нефть на прочие цены. На что Вы заявили что не понимете какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
Е:
Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 19:40:49)| От | Alex~Ts |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 23:04:46 |
по расчетам от GAO, ссылку на которые я тут как-то постил,
>Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.
Основная разница в стоимости - непрямые расходы, связанные с эксплуатацией ЯУ. Это прямо написано и показано с цифрами тут:
То есть, вопрос ценообразования атомного корабля в значительной мере определяется не Минобороны, а в службах министерства энергетики США.
Возвращаясь к тому вопросу, из которого вся дискуссия - меня как раз интересовала методика расчета, которая, как я понял, в упоминаемой Вами статье не указана. GAO как раз при расчете испытывало затруднения с цифрами от энергетиков - с Navy все предельно ясно.
Alex~Ts (15.07.2007 23:04:46)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 23:47:28 |
Re: по расчетам...
Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts!
>>Не понимаю, поскольку достаточно очевидно, что основную разницу в стоимости эксплуатации атомного и неатомного кораблей вносит стоимость жидкого топлива, а фактор инфляции остальных цен при близкой стоимости всего остального пренебрежимо мал - и им можно пренебречь.
>
>Основная разница в стоимости - непрямые расходы, связанные с эксплуатацией ЯУ. Это прямо написано и показано с цифрами тут:
>
Е:
Показано. При стоимости жидкого топлива всего 18,77 долл за баррель (цифры 1997 фин.г.) или 29,52 долл за баррель (как средняя за 1991-1995 фин.г.). Естественно, что при такой стоимости топлива там набегает нехилая доля разницы стоимости, связанная с эксплуатацией ЯЭУ. В результате стоимость ядерного топлива (точнее всего топливного цикла) для Nimitz набегает 975 млн долл (а общая стоимость обеспечения всей ЯЭУ - около 2 млрд долл), а обычного топлива - 469 млн долл (при стоимости топлива 18,77 долл за баррель).
Ну так я и помещаю сообщение, что при стоимости нефти 70-74 долл за баррель, ядерный корабль сравнивается в стоимости эксплуатации с неатомным. И если мы возьмем этот 1 млрд долл разницы, который приходится именно на расходы с эксплуатацией ЯЭУ без учета стоимости ядерного топлива, то совершенно очевидно, что любое инфляционное увеличение этих расходов будет весьма незначительным в общей стоимости жизненного цикла, и, скорее всего, просто попадает в вилку между 70 и 74 долл стоимости нефти.
При этом заметьте, что в докладе GAO сравнивались не два одинаковых корабля, а Nimitz с меньшим по размеру Kennedy, на что GAO вполне справедливо попенял Пентагон. Для одинаковых кораблей разница в стоимости эксплуатации ЯЭУ была бы еще меньше.
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 23:47:28)| От | Alex~Ts |
| К | |
| Дата | 16.07.2007 00:14:10 |
это понятно, спасибо,
но я хотел заметить как раз не стоимость топлива и прямую стоимость эксплуатации, а именно непрямые расходы - посмотрите таблицу 3.4 Там разница в миллиард только на обучение персонала, в сумме где-то три с половиной. Интересна именно их динамика, т.к. именно они по расчетам на 97 год основную разницу составляют.
Exeter (15.07.2007 18:45:48)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 18:59:29 |
Re: Не писаны
>Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло.
вообще-то повышение стоимости нефти продолжается 9 лет. За это время в американской экономике произошли коласальные изменения. Один "двойной дефицит" чего стоит. конечно причинно-следственные связи - вопрос дискуссионный, но отрицать наличие изменений ...
> В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.
1) Конкретные данные есть? Причем с учетом "маневра статьями", интенсивности эксплуатации и т.п.?
2) Делать выводы рановато. В таких процессах временной лаг довольно велик.
> Качественно еще можно стороить предположения, а уж точные количественные предсказания - гадание на кофейной гуще в чистом виде.
>Е:
>Что некоторые граждане на ВИФ-2NE умнее, чем ответственные лица из USN, USAAF, USMC, отечественных отраслевых НИИ и пр. - это мы знаем :-)))
>С уважением, Exeter
Лейтенант (15.07.2007 18:59:29)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 19:32:29 |
Re: Не писаны
>>Никаких существенных изменений в экономике США при повышении стоимости топлива в разы за последние годы не произошло.
>
>вообще-то повышение стоимости нефти продолжается 9 лет. За это время в американской экономике произошли коласальные изменения. Один "двойной дефицит" чего стоит. конечно причинно-следственные связи - вопрос дискуссионный, но отрицать наличие изменений ...
Е:
Никаких "колоссальных" изменений я не вижу даже в американской мароэномике (дефицит к стоимости нефти прямого отношения не имеет), и уж тем более не вижу в сфере закупки и эксплуатации вооружения.
>> В том числе и в отношении стоимости строительства кораблей и их эксплуатации.
>1) Конкретные данные есть? Причем с учетом "маневра статьями", интенсивности эксплуатации и т.п.?
Е:
А какие Вам данные нужны? Берите бюджеты МО США и смотрите.
>2) Делать выводы рановато. В таких процессах временной лаг довольно велик.
Е:
Хороший аргумент. А через 5000 лет вообще наступит новое Великое оледенение или Земля налетит на небесную ось.
С уважением, Exeter
Лейтенант (15.07.2007 16:57:46)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 17:02:27 |
Нет уж. Рост цен на нефть легко предсказуем и тенденции известны. (-)
Дм. Журко (15.07.2007 17:02:27)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 17:24:47 |
Хи-хи-хи.
Раз все так легко и очевидно, Вас вероятно не затруднит дать прогноз цен на нефть хотя бы на ближайшие пять лет. А заодно прогноз инфляции/дефляции на тот же период.
Лейтенант (15.07.2007 17:24:47)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 17:43:00 |
Смело берите предыдущие 5 лет, умножайте и делите на 2 -- вот и рамки прогноза. (-)
Дм. Журко (15.07.2007 17:43:00)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 17:46:51 |
Да, делить и множить надо приросты. (-)
Дм. Журко (15.07.2007 17:46:51)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 18:17:51 |
Т.е. Вы считаете что через 5 лет будет где-то от 95 до 160 доларов за барель
Это уже конкретней, но без прогноза инфляции/дефляции доллара не достаточно конкретно.
Лейтенант (15.07.2007 18:17:51)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 18:37:42 |
Тот же приём и для доллара. Тут точность вредна, полагаю. (-)
Exeter (15.07.2007 00:39:03)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 11:46:53 |
Re: К вопросу...
Если реакторы будут максимально унифицированы с АПЛ и авианосцами , то это положительно скажется на стоимостях разработки, изготовления и эксплуатации.Или нет?
ХейЕрдал (15.07.2007 11:46:53)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 15:35:56 |
На жизненном цикле это никак особо не скажется
Ибо разница будет пренебрежимой, уважаемый ХейЕрдал.
А так для варианта CG(X) водоизмещением более 20 тыс т предлагается использование половинки ЯЭУ авианосца CVN 78 Gerald Ford (т.е. с одним реактором А1В).
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 00:39:03)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 11:06:40 |
Re: К вопросу...
Здравствуйте
>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель.
Это как я понимаю расчеты для КР УРО близкого по водоизмещению к отечественным "Кировым". Форумную же общественность видимо интересуют подобные расчеты по отношению к перспективному отечественному авианосцу. Увы, не смотря на заявление Масорина, окончательное решение о типе ЭУ этого корабля по видимомому еще не принято:
"Так совпало, что решение на высшем уровне о разработке и строительстве авианосца нового поколения для ВМФ России было принято накануне открытия Международного военно-морского салона-2007 в Санкт-Петербурге...
У интересующего нас стенда с изображением будущего авианосца удалось поговорить с начальником сектора ОАО «Невское проектно-конструкторское бюро» Андреем Домиенко...
- Андрей Андреевич, я разговаривал с адмиралом Захаренко, и он сказал, что авианосец будет атомный. Это окончательное решение?
- Я бы так не сказал. Есть сторонники и атомного, и обычного авианосцев. У каждого из них свои плюсы и минусы.
- Да, но… Неужели это еще предмет дискуссий? Я делал даже аналогию нового нашего авианосца с французским атомным АВ «Шарль де Голль»…
- Не надо делать аналогий, хотя они, конечно, в принципе возможны. Каждый авианосец несет в себе ту технологию и проектную идеологию, которая разработана в отдельно взятой стране.
- Как вы считаете, сколько шансов на то, что наш новый авианосец будет атомным?
- Я бы сказал, 50 на 50.
- Но преимущества атомного авианосца очевидны…
- Не все так просто. Вот французы построили свой «Шарль де Голль», но что-то у них не получилось, и этот корабль редко выходит в океан. Хотя я считаю, что наш новый авианосец должен быть атомным. Хоть сажи от дымовых труб будет меньше (улыбается).
- В этом вопросе я с вами солидарен. В России хватает урана, стало быть, и ядерного горючего. Авианосец с обычной ЭУ должен резервировать большие объемы для котельного топлива в ущерб запасам авиационного керосина.
- Совершенно верно.
- Вам не кажется, что будет неким диссонансом такая, скажем, картина. Атлантика. Новый русский авианосец с обычной энергетической установкой, а рядом идет атомный крейсер «Петр Великий»…
- Да. Это не очень оптимальная картина..."
С уважением, Александр
Exeter (15.07.2007 00:39:03)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 01:30:10 |
Вопрос отслужит ли он столько (30-35 лет)?
>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
Преведущие атомные крейсера в основном отслужили около 20 лет. Парочка дотянула до 30, но до 35 ИМХО никто не добрался.
Гриша (15.07.2007 01:30:10)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 01:44:58 |
Эти послужат лет 50
Если их, конечно, вообще построят, уважаемый Гриша :-))
Вообще, возрастание продолжительности срока службы кораблей - общая тенденция в XXI ст. В будущем будут служить лет по сто :-)
>Преведущие атомные крейсера в основном отслужили около 20 лет. Парочка дотянула до 30, но до 35 ИМХО никто не добрался.
Е:
Их списали как раз по причине высокой стоимости эксплуаатации в условиях сокращения флота после 1991 г. Дорогостоящие в эксплуатации устаревшие "неиджисовские" корабли ВМС США были уже не нужны.
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 01:44:58)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 01:49:46 |
Так ведь в этом то и дело...
>Их списали как раз по причине высокой стоимости эксплуаатации в условиях сокращения флота после 1991 г. Дорогостоящие в эксплуатации устаревшие "неиджисовские" корабли ВМС США были уже не нужны.
Выйдет следущая система ... "Гладиус", скажем, и все атомные крейсеры с системой Aegis пойдут на свалку как ненужные и дорогостоящие. Я вообще то за стройку крейсеров, из чисто сентиментальных причин...но только из них, и никаких других. :)
Гриша (15.07.2007 01:49:46)| От | badger |
| К | |
| Дата | 16.07.2007 12:03:14 |
Re: Так ведь
>Выйдет следущая система ... "Гладиус", скажем, и все атомные крейсеры с системой Aegis пойдут на свалку как ненужные и дорогостоящие. Я вообще то за стройку крейсеров, из чисто сентиментальных причин...но только из них, и никаких других. :)
Дык скорее всего их будут таки модульной системе делать - в смысле можно будет "Аегис" выкинуть, а "Гладиус" засунуть.
Гриша (15.07.2007 01:49:46)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 02:19:32 |
Re: Так ведь
>>Их списали как раз по причине высокой стоимости эксплуаатации в условиях сокращения флота после 1991 г. Дорогостоящие в эксплуатации устаревшие "неиджисовские" корабли ВМС США были уже не нужны.
>
>Выйдет следущая система ... "Гладиус", скажем, и все атомные крейсеры с системой Aegis пойдут на свалку как ненужные и дорогостоящие. Я вообще то за стройку крейсеров, из чисто сентиментальных причин...но только из них, и никаких других. :)
А что, она появится (если появится) на чистом месте? Современные корабли, те что только спускают или проекты еще в бумаге немного более соответствуют требованиям перманентной модернизации.
с уважением
Exeter (15.07.2007 00:39:03)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 00:47:41 |
Re: К вопросу...
>Тут недавно всплывал этот вопрос.
>В сентябрьском номере журнала "International Defence Review" будет опубликована статья Рональда О'Рурка "The shape of things to come: CG(X) may grow in size and cost to deliver capability" о том, что ВМС США рассматривают вопрос об отказе создания перспективного крейсера ПРО CG(X) на корпусе эсминца DDG-1000 (Zumwalt, бывший DD(X)). Теперь рассматривается возможность создания гораздо более крупного корабля CG(X) водоизмещением 21-26 тыс. т и оснащённого ядерной ЭУ.
А чем обосновывается отказ от корпуса Зумвальта и переход на больший тоннаж? Энергетика, размещение оружия или что-то иное?
>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
ИМХО, подобные расчеты много раз делали, интересно, к современным условиям учитывали и наличие контингента для экипажей?
>С уважением, Exeter
с уважением
tramp (15.07.2007 00:47:41)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 01:41:06 |
Re: К вопросу...
Здравствуйте, уважаемый tramp!
>
>>В сентябрьском номере журнала "International Defence Review" будет опубликована статья Рональда О'Рурка "The shape of things to come: CG(X) may grow in size and cost to deliver capability" о том, что ВМС США рассматривают вопрос об отказе создания перспективного крейсера ПРО CG(X) на корпусе эсминца DDG-1000 (Zumwalt, бывший DD(X)). Теперь рассматривается возможность создания гораздо более крупного корабля CG(X) водоизмещением 21-26 тыс. т и оснащённого ядерной ЭУ.
>А чем обосновывается отказ от корпуса Зумвальта и переход на больший тоннаж? Энергетика, размещение оружия или что-то иное?
Е:
Комплекс вооружения. Новый РЛК с пиковой мощностью 30-31 МВт (у SPY-1 - 5 МВт), плюс противоракеты KEI длиной по 10 м и диаметром 1 м.
>>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
>ИМХО, подобные расчеты много раз делали, интересно, к современным условиям учитывали и наличие контингента для экипажей?
Е:
Ну, я не знаю, что такое "контингент для экипажей" :-), но, как я понимаю, в понятие жизненного цикла у американцев стоимость содержания экипажа входит.
Применительно к похожим расчетам для АВ, кстати, писалось, что недостатком ЯЭУ является наличие более высококвалифицированного и высокооплачиваемого личного состава "БЧ-5".
С уважением, Exeter
Exeter (15.07.2007 01:41:06)| От | ХейЕрдал |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 11:48:28 |
Re: К вопросу...
>Комплекс вооружения. Новый РЛК с пиковой мощностью 30-31 МВт (у SPY-1 - 5 МВт), плюс противоракеты KEI длиной по 10 м и диаметром 1 м.
А как насчет боевых лазеров? Не потребуется ли для них дополнительная энергия? И не окажется ли ядерная ЭУ единственным приемлемым решением для больших лазеров?
Exeter (15.07.2007 01:41:06)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 15.07.2007 02:04:41 |
Re: К вопросу...
>Здравствуйте, уважаемый tramp!
>>
>>>В сентябрьском номере журнала "International Defence Review" будет опубликована статья Рональда О'Рурка "The shape of things to come: CG(X) may grow in size and cost to deliver capability" о том, что ВМС США рассматривают вопрос об отказе создания перспективного крейсера ПРО CG(X) на корпусе эсминца DDG-1000 (Zumwalt, бывший DD(X)). Теперь рассматривается возможность создания гораздо более крупного корабля CG(X) водоизмещением 21-26 тыс. т и оснащённого ядерной ЭУ.
>>А чем обосновывается отказ от корпуса Зумвальта и переход на больший тоннаж? Энергетика, размещение оружия или что-то иное?
>
>Е:
>Комплекс вооружения. Новый РЛК с пиковой мощностью 30-31 МВт (у SPY-1 - 5 МВт), плюс противоракеты KEI длиной по 10 м и диаметром 1 м.
Ну это и ожидалось, ПРО есть ПРО.
>>>Приводятся расчёты специалистов ВМС США по сравнению стоимости жизненного цикла подобного корабля в вариантах с обычной и ядерной ЭУ. Стоимость эксплуатации атомного корабля на протяжении жизненного цикла (30-35 лет) становится сопоставимой со стоимостью эксплуатации неатомного корабля только при цене нефти более 70-74 долл за баррель. Если нефть стоит менее - жизненный цикл атомного корабля дороже.
>>ИМХО, подобные расчеты много раз делали, интересно, к современным условиям учитывали и наличие контингента для экипажей?
>
>Е:
>Ну, я не знаю, что такое "контингент для экипажей" :-), но, как я понимаю, в понятие жизненного цикла у американцев стоимость содержания экипажа входит.
Я о другом, о том, из кого набирать вообще, если только не сниженная численность экипажа вообще и в специалистах-ядерщиках в частности.
>Применительно к похожим расчетам для АВ, кстати, писалось, что недостатком ЯЭУ является наличие более высококвалифицированного и высокооплачиваемого личного состава "БЧ-5".
вот и я о том же
>С уважением, Exeter
с уважением