ОтАндю
КAll
Дата12.02.2007 14:21:31
РубрикиДревняя история; 11-19 век;

Атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва. 10 картинок, 2,7 Мбайта. (+)

Мадам э Месьё,

В порядке борьбы с бестемьем... Купил недавно вот такой "атлас для чайников", узнал много интересного, а заодно и более-менее официальную французскую т.з. увидел. Решил поделиться с сообществом :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Европа 9-10 веков, мадьяры совершенно распоясались :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Европа 1000-ного года. Киевская Русь/Киевское королевство выглядит очень внушительно. Кстати, никакого "съезжания" Руси на юг незаметно (по поводу русскости/нерусскости ВСК), хотя неуказаны, ни плотности населения, ни плотности "городской застройки" :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Польша 10-12 веков, уже есть неизвестная мне агрессия на восток в 1018 году :-) :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Русь 10-12 веков. "Католического натиска" особо и нет, стрелки всё больше с другой стороны :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Европа 12-13 веков, общерусского государства уже нет :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Торговля в Европе 13-14 веков. Поместил только для того, чтобы был удивлён европейской значимостью земледелия в Причерноморье, и полным с/х ничтожеством тогдашней Франции :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Русь/Россия 13-14 веков и её действительно нешуточный западный сосед. Впечатляет, откуда (из какой исторической ямы) таки русские поднялись :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


А вот и он, сосед, в 15 веке :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


Европа 13-15 веков. Куда девалось русское величие "тысячелетия"... :

Французский атлас средних веков, Европа, Русь, Польша, Литва


И, дополнительно, для интересующихся "гениалогическими древами" французских королей :

Меровинги:

Французский атлас средних веков, Меровинги


Каролинги:

Французский атлас средних веков, Каролинги


Капетинги:

Французский атлас средних веков, Капетинги


Валуа:

Французский атлас средних веков, Валуа


Пардон за возможные описки/ошибки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтПассатижи (К)
К
Дата15.02.2007 19:06:05

Re: Атлас средних...

Здравствуйте,

>Польша 10-12 веков, уже есть неизвестная мне агрессия на восток в 1018 году :-) :<

Мало того, там и Рыбинское водохранилище уже есть :)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтД.И.У.
К
Дата13.02.2007 08:32:38

по экономической карте 13-14 веков претензии

>Торговля в Европе 13-14 веков. Поместил только для того, чтобы был удивлён европейской значимостью земледелия в Причерноморье, и полным с/х ничтожеством тогдашней Франции

Зерновые районы Франции, Фландрии-Брабанта, Венгрии, Кастилии и Марокко на карте показаны, но бледным цветом.
НО с какой стати северное и северо-западное Причерноморье показано, как процветающие зерновые районы - непонятно. Там только половцы, они же татары, кочевали. Как раз в указанную эпоху даже Южная Русь потеряла всякое экономическое значение, в связи с междоусобицами и, особенно, монголо-татарскими погромами 1240-1261 гг. С чем отчасти связан и окончательный упадок Константинополя.

Сферы влияния Ганзы, Генуи и Венеции соответствуют периоду после 1261 г. (т.е. перехода Константинополя из-под венецианского под генуэзское влияние). Однако в таком случае большую часть "западной генуэзской зоны" нужно было бы изобразить как зону каталонской морской торговли - она включала Сев. Африку, Сицилию (с 1282 г.), Балеарские о-ва и всё западнее их.

В винодельческую зону не мешало бы добавить Кипр, да и выпадение Шампани непонятно.

В рыболовстве недоучтена южная Балтика (там надо бы поставить сплошные "Р") и странно выпало Азовское море с Керченским проливом - единственный важный рыболовецкий район средиземноморского бассейна.

Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.

Непонятно, почему автор указал район выращивания вайды (pastel) только в Нормандии, но проигнорировал Зап. Германию, которая была куда важнее. И если уж показывать красители (шафран и вайду), то почему бы не показать источник получения мехов, не менее важный для европейской экономики.

Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
ОтЛюбитель
К
Дата15.02.2007 18:30:16

А может Вы спецлитературу по вопросу порекомендуете?

Особенно интересно про торговлю железными изделиями в Средние Века. Была ли она "в массовом объёме", и откуда вывозилось и куда?
Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
ОтАндю
К
Дата13.02.2007 12:01:27

Спасибо душевное за отклик. (+)

Мадам э Месьё,

>Зерновые районы Франции, Фландрии-Брабанта, Венгрии, Кастилии и Марокко на карте показаны, но бледным цветом.

Вы совершенно правы ! Я своим подслеповатым глазом увидел это на оригинале только сейчас. Хотя, основные "зернодобывающие" районы -- это таки юго-восток Англии, Причерноморье и район нынешней северо-восточной Германии, Дании и Северной Польши. Согласно карте. :-) Удивительно (мне, ламеру).

>НО с какой стати северное и северо-западное Причерноморье показано, как процветающие зерновые районы - непонятно. Там только половцы, они же татары, кочевали. Как раз в указанную эпоху даже Южная Русь потеряла всякое экономическое значение, в связи с междоусобицами и, особенно, монголо-татарскими погромами 1240-1261 гг. С чем отчасти связан и окончательный упадок Константинополя.

Что меня несказанно и удивило, несмотря на ламерство. А до монгол, получается, таки русский хлеб имел важное значение в общеевропейской экономике ? М.б., это тогда смешение на карте сразу нескольких эпох, в первую очередь ДО и ПОСЛЕ монгольской ?

>Сферы влияния Ганзы, Генуи и Венеции соответствуют периоду после 1261 г. (т.е. перехода Константинополя из-под венецианского под генуэзское влияние). Однако в таком случае большую часть "западной генуэзской зоны" нужно было бы изобразить как зону каталонской морской торговли - она включала Сев. Африку, Сицилию (с 1282 г.), Балеарские о-ва и всё западнее их.

Хм. При этом на следующей карте "Торговля в Европе 13-14 вв." показано, что торговый путь вокруг Иберийского полуост-ва из Средиземноморья в Брюгге контролировался не только Генуей, но и Венецией ! Да и вообще исключительно генуэзской зоной морской торговли является согласно карте только лишь область между востоком Испании и западом Аппенинского полуост-ва, включая южные области Франции. В остальных местах также повсеместно присутссвуют и венецианцы.

>В винодельческую зону не мешало бы добавить Кипр, да и выпадение Шампани непонятно.

Ну, ИМХО, основные районы современного французского индустриального виноделия указаны grosso-modo :-) правильно.

>В рыболовстве недоучтена южная Балтика (там надо бы поставить сплошные "Р") и странно выпало Азовское море с Керченским проливом - единственный важный рыболовецкий район средиземноморского бассейна.

Таки в Балтике пара "Р" имеется :-), а про Азовское море вы серьёзно ? С чем же тогда связан НЕвылов рыбы в других местах Средиземноморья ? Очень интересно.

>Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.

Здесь не соглашусь. :-) Таки "S" где-то в горах над Венецией, ИМХО, к Зальцбургу и относится. А "S" где-то между Дунаем и Днестром, ИМХО, вполне себе указывает на второй район соледобычи.

>Непонятно, почему автор указал район выращивания вайды (pastel) только в Нормандии, но проигнорировал Зап. Германию, которая была куда важнее. И если уж показывать красители (шафран и вайду), то почему бы не показать источник получения мехов, не менее важный для европейской экономики.

Таки эти карты вполне себе европо-, и в частности, франко-центричны. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (13.02.2007 12:01:27)
ОтД.И.У.
К
Дата13.02.2007 21:12:47

Re: Спасибо душевное...

>Хотя, основные "зернодобывающие" районы -- это таки юго-восток Англии, Причерноморье и район нынешней северо-восточной Германии, Дании и Северной Польши.

Юго-восток Англии действительно вывозил зерно во Фландрию. И вост. Германия и Польша действительно были важнейшими экспортерами зерна, хотя позже, в 15 в. Но и для 14 в. их тоже можно считать важными поставщиками.
На практике наиболее значима была южная часть этого региона, по верхнему течению Одера и Вислы (Силезия, Малая Польша - там вполне плодородные земли). Главное, там была низкая плотность населения и удобные речные пути для вывоза излишков.

>Что меня несказанно и удивило, несмотря на ламерство. А до монгол, получается, таки русский хлеб имел важное значение в общеевропейской экономике ? М.б., это тогда смешение на карте сразу нескольких эпох, в первую очередь ДО и ПОСЛЕ монгольской ?

В общеевропейской экономике и до монгол южнорусский хлеб особого значения не имел. Но конкретно в Константинополь некоторый вывоз имелся, с учетом сокращения его населения в 11-12 веках.
В былые античные и раннесредневековые времена для Византии был исключительно важен Таманский полуостров, а также район Херсонеса в Крыму - без их зерна, скота и соленой рыбы в Константинополе не могло бы жить столько народу. С их постепенным разорением кочевниками и русичами связан и постепенный упадок Города.

>Хм. При этом на следующей карте "Торговля в Европе 13-14 вв." показано, что торговый путь вокруг Иберийского полуост-ва из Средиземноморья в Брюгге контролировался не только Генуей, но и Венецией !

Это верно. И те и другие плавали вокруг Европы в Брюгге с 1290-х гг., когда у мавров отбили Гибралтар и Альхесирас. Но эти редкие дальние экспедиции из Италии во Фландрию не следует путать с постоянной местной торговлей. Она была всецело в руках каталонских, кастильских и португальских моряков.

>Да и вообще исключительно генуэзской зоной морской торговли является согласно карте только лишь область между востоком Испании и западом Аппенинского полуост-ва, включая южные области Франции. В остальных местах также повсеместно присутссвуют и венецианцы.

В Западном Средиземноморье указанный генуэзский регион сочетался с каталонским - Барселона всецело держала в руках торговлю с северной Африкой (между прочим, Марокко был крупнейшим поставщиком пшеницы в Западном Средиземноморье в 13-14 вв.) и Сицилией.
На востоке генуэзские и венецианские зоны накладывались друг на друга, но, скажем, Египет был полностью венецианским, в Черное море с 1261 г. - генуэзским.

>Таки в Балтике пара "Р" имеется :-), а про Азовское море вы серьёзно ? С чем же тогда связан НЕвылов рыбы в других местах Средиземноморья ? Очень интересно.

В Балтике была не пара "Р", там селедка так и кишела. За счет рыболовства жили все прибрежные города Ганзы и Дании, торговля была в действительности на втором месте для их существования. Это в конце 15 в. рыба ушла оттуда по неизвестным причинам, что Ганзу и подкосило в значительной степени.

Невылов рыбы в Средиземном море связан с её малым количеством. Средиземное море теплое и соленое. Рыба это не любит. Она любит зоны, где холодные течения встречаются с теплыми, вода интенсивно перемешивается и обогащается кислородом, что способствует размножению планктона. Аналогичные условия возникают там, где пресная вода рек перемешивается с морской. Но реки в Средиземное море впадают не очень большие, само море глубокое и открытое, поэтому эффект оказывается слабый. Единственное исключение - Азовское море и особенно Керченский пролив. Это море замкнутое, мелководное и сильно опресненное благодаря Дону и Кубани. Поэтому рыбы там очень много по сравнению с Средиземноморьем - керченская сельдь, хамса, осетровые. Причем рядом в Крыму есть соленые озера, что создает идеальные условия для заготовки рыбы. В сочетании с черноземами и бескрайними пастбищами это делает район Керченского пролива беспрецедентным с точки зрения пищевых ресурсов во всем Средиземноморье. Хотя именно в 13-14 вв. они использовались слабо, из-за татар.

>>Очень слабо связаны с действительностью места соледобычи. Если игнорирование соляных озер Нижней Волги и Крыма еще можно понять (откуда о них знать французу), то отсутствие ключевых соляных приисков Зальцбурга и Зап. Галиции (Коломыя, Холм) непонятно. Они были очень важны в то время.
>
>Здесь не соглашусь. :-) Таки "S" где-то в горах над Венецией, ИМХО, к Зальцбургу и относится. А "S" где-то между Дунаем и Днестром, ИМХО, вполне себе указывает на второй район соледобычи.

Взгляните получше на карту. "S" присутствуют в юго-западной Чехии и восточном Тироле. Зальцбург находится точно посередине и чуть-чуть левее.
"S" над рекой Муреш находится в Трансильвании, в тогдашнем королевстве Венгрия. Там соль действительно есть. Но Польша и Южная Русь снабжались из района значительно севернее, из Зап. Галиции, он же "Червенские города". Соляные прииски и делали эту местность яблоком раздора между Польшей и Русью.
Д.И.У. (13.02.2007 21:12:47)
ОтАндю
К
Дата13.02.2007 22:45:54

Спасибо ещё раз, очень интересно. (-)

Д.И.У. (13.02.2007 08:32:38)
Отoleg100
К
Дата13.02.2007 09:36:20

а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась

а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась - по рекам. И Москва - в центре - реки во все стороны..
oleg100 (13.02.2007 09:36:20)
ОтAleksej.V
К
Дата13.02.2007 17:07:54

Re: а прав...

>а прав был Ключевский - по рекам Русь росла и сообщалась - по рекам. И Москва - в центре - реки во все стороны..

Вот и Константин Васильевич Суздальский так считал - не зря заселял русскими людьми берега рек, в том числе, и Волгу граничащую с Ордой.
Можно только восхищаться его смелостью и дальновидностью. Хотя кроме наших предков их не было кому заселять, МЛМ :)
Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтIbicus
К
Дата12.02.2007 23:42:04

Рыбинское водохранилище :) (-)

Ibicus (12.02.2007 23:42:04)
ОтSergei Ko.
К
Дата13.02.2007 20:17:53

Вот! Наши предки уже в Х веке строили гидроэлектростанции. Куда там Явропе :-) (-)

Sergei Ko. (13.02.2007 20:17:53)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата14.02.2007 10:49:36

обратите внимание на отсутствие проволоки. значит, строили беспроволочный телегр (-)

Константин Федченко (14.02.2007 10:49:36)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата14.02.2007 10:53:25

беспроволочный гулаг. (-)

Ibicus (12.02.2007 23:42:04)
ОтАндю
К
Дата13.02.2007 19:56:20

Только сейчас допёрло. Улыбнуло, "канкретна". :-))))))))) (-)

Ibicus (12.02.2007 23:42:04)
ОтKranich
К
Дата13.02.2007 19:32:14

И на Днепре весь набор водохранилищ. (-)

Ibicus (12.02.2007 23:42:04)
ОтПаршев
К
Дата13.02.2007 00:20:08

Радуйтесь, что Тольятти не помечено. Там все вдхр., и Фрисландия уже утопла(- (-)

Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтЛюбитель
К
Дата12.02.2007 20:02:17

Интересно, а почему хазар "продинамили"? (-)

Любитель (12.02.2007 20:02:17)
ОтАндю
К
Дата12.02.2007 20:04:46

Они там на какой-то совсем ранней карте "проскакивали", ИМХО. (-)

Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтWarrior Frog
К
Дата12.02.2007 19:44:57

А чой то в 9 веке "беломорье" в норвежский цвет окрашено, а в 10м уже белое?

Здравствуйте, Алл
>Европа 9-10 веков, мадьяры совершенно распоясались :

>

>Европа 1000-ного года. Киевская Русь/Киевское королевство выглядит очень внушительно. Кстати, никакого "съезжания" Руси на юг незаметно (по поводу русскости/нерусскости ВСК), хотя неуказаны, ни плотности населения, ни плотности "городской застройки" :

И Исландия уже "сама по себе" (белая). И "зеленая земля" совсем не показана?


>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (12.02.2007 19:44:57)
ОтПаршев
К
Дата12.02.2007 21:31:24

Видимо, имеется в виду путешествие Оттара (-)

Паршев (12.02.2007 21:31:24)
ОтИ. Кошкин
К
Дата12.02.2007 23:28:38

Ролло это бы, ему еще Карл Простоватый Нормандию подарил))) (-)

И. Кошкин (12.02.2007 23:28:38)
ОтПаршев
К
Дата13.02.2007 00:17:29

Даже у В.Иванова Ролло до Белого моря не доплывал (-)

Паршев (13.02.2007 00:17:29)
ОтИ. Кошкин
К
Дата13.02.2007 11:06:20

Вообще, посмотрел дома - действительно, Оттар, прошу прощения)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ролло просто некоторое время грабил Англию)))

И. Кошкин
Warrior Frog (12.02.2007 19:44:57)
ОтИ. Кошкин
К
Дата12.02.2007 21:21:42

Это, видимо, экспедиция Ролло в устье Двины (-)

Warrior Frog (12.02.2007 19:44:57)
ОтАндю
К
Дата12.02.2007 19:50:45

Повымерзли викинги ? :-) (+)

Мадам э Месьё,

>И Исландия уже "сама по себе" (белая). И "зеленая земля" совсем не показана?

Бог ведает. Картинка общая, отметили, поди, только самое важное/главное/известное.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтNicky
К
Дата12.02.2007 17:39:09

всеж terre de novgorod можно было в какой-нибудь "русский" цвет покрасить.. (-)

Nicky (12.02.2007 17:39:09)
ОтWarrior Frog
К
Дата12.02.2007 19:48:51

И куда "Земля Тверская "делась? под Новгород ушла? (-)

Warrior Frog (12.02.2007 19:48:51)
ОтАндю
К
Дата12.02.2007 19:57:00

Похоже. ИМХО, это даже не "москвоцентризм", а слабое отражение чужой Истории. (-)

Nicky (12.02.2007 17:39:09)
ОтАндю
К
Дата12.02.2007 19:30:31

Сепаратисты, ёшкин кот. :-) (-)

Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата12.02.2007 14:48:09

Re: Атлас средних...

Доброго здравия!

>Польша 10-12 веков, уже есть неизвестная мне агрессия на восток в 1018 году :-) :

Очевидно, имеется в виду борьба Владимира Великого с поляками за контроль над так называемыми "червленными градами" (Червонная Русь)

>Русь/Россия 13-14 веков и её действительно нешуточный западный сосед. Впечатляет, откуда (из какой исторической ямы) таки русские поднялись :

Ну, этот сосед тоже только на карте выглядит внушительным, как внушительно выглядит на карте много современных государств. Внутрення жизнь так была более чем богата приключениями и противоречиями. Видимо, поэтому и"историческая яма" была не столь глубокой, что у этого соседа не было централизованной власти и единой державы.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Андю (12.02.2007 14:21:31)
ОтChestnut
К
Дата12.02.2007 14:44:28

Re: Атлас средних...

>Польша 10-12 веков, уже есть неизвестная мне агрессия на восток в 1018 году :-) :

Это когда король Болеслав помог своему зятю Святополку отстоять титул в гражданской войне, а в качестве платы вернул отобранные Владимиром в 981 году "Червеньские города". Ярослав отобрал их взад в 1031 году.

А ежели кому интересны исторические атласы -- милости просим :)
http://www.avaxhome.ru/ebooks/early_20th_century_history_atlases.html
http://www.avaxhome.ru/ebooks/polish_history_atlas.html






"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (12.02.2007 14:44:28)
ОтChestnut
К
Дата15.02.2007 01:45:25

Re: Атлас средних...

And more:






"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (12.02.2007 14:44:28)
ОтАндю
К
Дата12.02.2007 15:14:44

За немецкий атлас спасибо. (-)