ВИФ2 NE: Статья

От	jeesup
К	All
Дата	03.02.2007 20:24:36
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Вопрос к "резунистам"

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию. Довольно резонная гипотиза. Как мне думается, однако, любое военное нападение нуждается в тщательном планировании - обеспечение войска, его транспортировка к месту событий, и тд.

Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы? И, если таковые есть, как иx отличить от стандартныx дежурныx планов "возможныx" войн, которые регулярно готовятся генеральными штабами различныx государств и порой представляют самые дикие комбинации, типа инвазии Американцами Франции или Великобритании, обороны Новой Зеландии против Советского нашествия и тп?

jeesup (03.02.2007 20:24:36)

От	Максим Гераськин
К
Дата	05.02.2007 19:26:56

Re: Вопрос к...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Так вот, существуют ли в природе планы Советского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?

Существуют планы ударов по германским войскам, т.е. "Соображения", вот с такими, например, задачами

[i]Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии.
Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице[/i]

Насколько это "типа плана Барбароссы" каждый решает для себя. Можно найти сходства и отличия, например, "Барбаросса" это скорее план войны, а "Соображения" - план первых операций.

>И, если таковые есть, как иx отличить от стандартныx дежурныx планов "возможныx" войн, которые регулярно готовятся генеральными штабами различныx государств и порой представляют самые дикие комбинации, типа инвазии Американцами Франции или Великобритании, обороны Новой Зеландии против Советского нашествия и т.п?

Я вот не в курсе таких планов, не подскажете, где прочитать про них ?

jeesup (03.02.2007 20:24:36)

От	Олег...
К
Дата	03.02.2007 23:47:06

Тут вопрос политического решения, а не военных планов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию.

В реальности готовил активную оборону.

> Довольно резонная гипотиза.

Резунная...

>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?

Естественно, скорее всего существовали. Более того, даже проводились учения на эту тему...

> И, если таковые есть, как иx отличить от стандартныx дежурныx планов "возможныx" войн...

Легко. Дело в том, что решения на начало войны принимают не военные.
У военных лишь должны быть готовые планы на случай принятия политическим руководством такового решения.
То есть искать надо в политических решениях Советского правительства...

Фортификационный сайт:

Олег... (03.02.2007 23:47:06)

От	jeesup
К
Дата	04.02.2007 01:48:16

Ре: Тут вопрос

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию.
>
>В реальности готовил активную оборону.

>> Довольно резонная гипотиза.
>
>Резунная...

Резонная в смысле имеющая право на существование. Но нужно подтверждать фактами, одним из которыx мог бы быть план типа барбароссы.

>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>
>Естественно, скорее всего существовали. Более того, даже проводились учения на эту тему...

"Скотрее всего" не канает, простите. Вопрос как раз и был: сущеатвуют ли...

jeesup (04.02.2007 01:48:16)

От	sashas
К
Дата	04.02.2007 12:51:07

Ре: Тут вопрос

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>
>>>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию.
>>
>>В реальности готовил активную оборону.
>
>>> Довольно резонная гипотиза.
>>
>>Резунная...
>
>Резонная в смысле имеющая право на существование. Но нужно подтверждать фактами, одним из которыx мог бы быть план типа барбароссы.

>>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>>
>>Естественно, скорее всего существовали. Более того, даже проводились учения на эту тему...
>
>"Скотрее всего" не канает, простите. Вопрос как раз и был: сущеатвуют ли...
План Жукова кажется есть в малиновке. Не подойдет?

sashas (04.02.2007 12:51:07)

От	jeesup
К
Дата	04.02.2007 18:50:41

Ре: Тут вопрос

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>План Жукова кажется есть в малиновке. Не подойдет?

Не знаю. Когда он был сделан, насколько он детальный и где эта "малиновка"?

jeesup (04.02.2007 01:48:16)

От	Кэп-БИУС
К
Дата	04.02.2007 02:31:01

Ре: Тут вопрос

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>
>>>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию.
>>
>>В реальности готовил активную оборону.
>
>>> Довольно резонная гипотиза.
>>
>>Резунная...
>
>Резонная в смысле имеющая право на существование. Но нужно подтверждать фактами, одним из которыx мог бы быть план типа барбароссы.
---Даже если план в ГШ имеется, это есче не о чем не говорит. Поскольку на основе этого плана должны быть разработаны и внедрены (то есть разосланы исполнителям) соответствующие директивы.
>>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>>
>>Естественно, скорее всего существовали. Более того, даже проводились учения на эту тему...
>---??? Это откедова? ежели вы про конец 1940 года, то вводную к КШУ надоть читать внимательнее.
>"Скотрее всего" не канает, простите. Вопрос как раз и был: сущеатвуют ли...
КЭП

Кэп-БИУС (04.02.2007 02:31:01)

От	jeesup
К
Дата	04.02.2007 20:09:38

Ре: Тут вопрос

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Даже если план в ГШ имеется, это есче не о чем не говорит. Поскольку на основе этого плана должны быть разработаны и внедрены (то есть разосланы исполнителям) соответствующие директивы.

Значит "пакеты" разосланы не были? Насколько вообще подробны "дежурные" планы "возможныx войн"?

jeesup (04.02.2007 20:09:38)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 21:16:20

Ре: Тут вопрос

Здравствуйте

>Значит "пакеты" разосланы не были? Насколько вообще подробны "дежурные" планы "возможныx войн"?

Пакеты некому рассылать, их готовили в тех дивизиях и корпусах, которые и должны были воевать. См. Сандалова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

jeesup (04.02.2007 01:48:16)

От	Олег...
К
Дата	04.02.2007 02:23:30

Сформулируйте свой вопрос точнее...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Резонная в смысле имеющая право на существование.

Никакая версия не имеет права на существования, кроме той, что сущестовала в реальности...

Вы определитесь - Вы занимаетесь историей или фантастикой...
Во втором случае любая версия может иметь право на существование...

>"Скотрее всего" не канает, простите. Вопрос как раз и был: сущеатвуют ли...

Скорее всего существуют, следы некоторых из них попадаются в РГВА...
Искать же сами планы нужно, видимо, а архиве Генштаба...

Вообще я отвечал на часть Вашего вопроса:

>И, если таковые есть, как иx отличить от стандартныx дежурныx планов "возможныx" войн...

Я ответил, что отличить легко... И объяснил как именно...

Фортификационный сайт:

Олег... (04.02.2007 02:23:30)

От	jeesup
К
Дата	04.02.2007 03:27:38

Ре: Сформулируйте свой

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Резонная в смысле имеющая право на существование.
>
>Никакая версия не имеет права на существования, кроме той, что сущестовала в реальности...

Именно что я и пытаюсь как-то прояснить.

>Вы определитесь - Вы занимаетесь историей или фантастикой...
>Во втором случае любая версия может иметь право на существование...

История темная, как получается. На чем Резун основывает свою версию окромя как на априорной подлости советской власти вообще и Сталина в частности?

>>"Скорее всего" не канает, простите. Вопрос как раз и был: сущеатвуют ли...
>
>Скорее всего существуют, следы некоторых из них попадаются в РГВА...
>Искать же сами планы нужно, видимо, а архиве Генштаба...

Так искал иx там кто-нибудь? Или те арxивы до сиx пор так засекречены, что даже перестроечная братия до ниx не добралась? И где можно посмотреть на те "следы"?

jeesup (04.02.2007 03:27:38)

От	объект 925
К
Дата	05.02.2007 15:30:44

Ре: Сформулируйте свой

>История темная, как получается. На чем Резун основывает свою версию окромя как на априорной подлости советской власти вообще и Сталина в частности?
+++
Вы что Резуна не читали?
Автострадные танки, Самолет-шакал, 2 000 000 парашутистов, танки-амфибии могущие доплыть до Англий и т.д. и т.п..

>Так искал иx там кто-нибудь? Или те арxивы до сиx пор так засекречены, что даже перестроечная братия до ниx не добралась? И где можно посмотреть на те "следы"?
+++
Сказали же в малиновке.

Алеxей

jeesup (03.02.2007 20:24:36)

От	Cat
К
Дата	03.02.2007 22:54:04

Re: Вопрос к...

>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию. Довольно резонная гипотиза. Как мне думается, однако, любое военное нападение нуждается в тщательном планировании - обеспечение войска, его транспортировка к месту событий, и тд.

====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.

>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?

=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
А в общих чертах планы были- см. "Соображения".

Cat (03.02.2007 22:54:04)

От	Кэп-БИУС
К
Дата	04.02.2007 02:10:35

Re: Вопрос к...

>>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию. Довольно резонная гипотиза. Как мне думается, однако, любое военное нападение нуждается в тщательном планировании - обеспечение войска, его транспортировка к месту событий, и тд.
>
>====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.
--- поподробнее пжалуйста... Особливо про планы... С етого самого места.

>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>
>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
--- да? нападать на врага с планами...сосредоточения?! Вы сумеете двинуть научную мысль, правда направление не совсем ясно:-)))
>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?
Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))
Звиняйте, если в рифму не попал.
С уважением КЭП

Кэп-БИУС (04.02.2007 02:10:35)

От	Cat
К
Дата	04.02.2007 20:59:51

Re: Вопрос к...

>>
>>====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.
>--- поподробнее пжалуйста... Особливо про планы... С етого самого места.

===Про какие планы? Перевозок- см., например, справку Ватутина от 13.06.41.

>>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>>
>>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
>--- да? нападать на врага с планами...сосредоточения?! Вы сумеете двинуть научную мысль, правда направление не совсем ясно:-)))

====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?

>>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
>--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?

====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).

>Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))

====Аналогично

Cat (04.02.2007 20:59:51)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 21:15:37

Re: Вопрос к...

Здравствуйте
>====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?

Вы вообще карту видели? Это удар по флангам 1 ТГр.

>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).

Чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются я Вам уже объяснял. С чтением у Вас, как заметил Исаев проблемы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (04.02.2007 21:15:37)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 12:44:05

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте
>>====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?
>
>Вы вообще карту видели? Это удар по флангам 1 ТГр.

====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

>>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).
>
>Чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются я Вам уже объяснял. С чтением у Вас, как заметил Исаев проблемы.

=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.

Cat (05.02.2007 12:44:05)

От	Нумер
К
Дата	05.02.2007 14:26:14

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.

>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально.

Принципиально. Потому что планы с "днём М" можно использовать при любой политической обстановке. Те же, в которых появились даты - нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (05.02.2007 14:26:14)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 16:53:43

Re: Вопрос к...

>
>Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.

===Планы прикрытия не вводились, поэтому они тут нерелевантны. И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

>>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально.
>
>Принципиально. Потому что планы с "днём М" можно использовать при любой политической обстановке. Те же, в которых появились даты - нет.

====А что мешает? Всегда можно отменить или перенести (что, кстати, и случилось с Барбароссой). Дата- это только ориентир, не более. Для безусловных планов можно писать дату, для условных (т.е. вводимых в действие при наступлении определенных условий) это бесполезно, там можно лишь написать дату "быть готовым начиная с..."

Cat (05.02.2007 16:53:43)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 17:00:46

Re: Вопрос к...

>>
>>Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.
>
>===Планы прикрытия не вводились, поэтому они тут нерелевантны.

Почему не вводились? А пресловутое указание о "вскрытии красных пакетов"? И на ЗФ всяко известно из показаний Павлова, что он и по телефону давал указание водить "Гродно-41"

>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий

Дмитрий Козырев (05.02.2007 17:00:46)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 18:00:05

Re: Вопрос к...

>Почему не вводились? А пресловутое указание о "вскрытии красных пакетов"?

====Официально (сверху) не вводились. Впрочем, это большого значения не имеет. Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было) планами не является, поскольку не содержит (и не может содержать) никакой конкретной информации- что, где, когда. То есть эти контрудары по любому надо планировать с нуля "исходя из обстановки". И никого это не удивляет и как неготовность к обороне не воспринимается. Так что мешало нам также планировать в последний момент "исходя из обстановки" операции начального периода войны? Что толку от детального плана, если он базируется на давно устаревшей информации? Лучше иметь менее детальный, но более "свежий" и более универсальный план. Такой план и изложен в "Соображениях".

>>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.
>
>собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
>Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий

===Нет, там конкретная дата стоит, это не "дальнейшее", а самое что ни есть текущее наступление.

Cat (05.02.2007 18:00:05)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 18:20:16

Re: Вопрос к...

> Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было)

кого не было?

> планами не является, поскольку не содержит (и не может содержать) никакой конкретной информации- что, где, когда. То есть эти контрудары по любому надо планировать с нуля "исходя из обстановки". И никого это не удивляет и как неготовность к обороне не воспринимается. Так что мешало нам также планировать в последний момент "исходя из обстановки" операции начального периода войны?

потому что преимущество наступающего - в инициативе. Поэтому обороняющийся вынужден подстраиваться под наступающего, а наступающий соответсвено обязан планировать свои действия, чтобы эту инициативу не упустить.

>>собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
>>Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий
>
>===Нет, там конкретная дата стоит, это не "дальнейшее", а самое что ни есть текущее наступление.

Это уставной оборот такой. Указывается ближайшая задача и направление дальнейшего наступления (чтобы не ожидать указаний "что делать" по выполнению ближайшей задачи).

Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:20:16)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 18:35:30

Re: Вопрос к...

>> Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было)
>
>кого не было?

===птабр на пути ТГ

>
>потому что преимущество наступающего - в инициативе. Поэтому обороняющийся вынужден подстраиваться под наступающего, а наступающий соответсвено обязан планировать свои действия, чтобы эту инициативу не упустить.

===Ну в общем да. Понятно, что совсем без планов никто наступать не будет, но ситуации "совсем без планов" у нас не было. А стоит ли планы для каждой дивизии писать заранее или пусть штабы дивизий их разрабатывают сами непосредственно перед "днем м" (или даже после) исходя из текущей обстановки и общего замысла - вопрос спорный, каждый из подходов имеет свои преимущества и недостатки (в т.ч. и с точки обеспечения секретности, чему тогда придавали гипертрофированную роль)

Cat (05.02.2007 16:53:43)

От	Нумер
К
Дата	05.02.2007 17:00:03

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>===Планы прикрытия не вводились

Вы из какой реальности? В моей реальности вводились. См. допрос Павлова, см. Сандалова, см. отчёт Борзилова на Мехкорпусах.

>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

Простите, но я плохо понимаю, как можно занять Люблин до разгрома люблинской группиоровки.

>====А что мешает? Всегда можно отменить или перенести (что, кстати, и случилось с Барбароссой).

То, что переносить нечего. Планы, изложенные в соображениях вводятся "в случае войны".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Cat (05.02.2007 12:44:05)

От	Фёдорыч
К
Дата	05.02.2007 13:39:52

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

"По миру" или "по войне"? :-)

>>>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).
>>
>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.

Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно. Тогда, как уже неоднократно указывал КЭП, документ действительно является руководящим. А так - просто соображения. Как говориться - не торопись выполнять, отменят.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Фёдорыч (05.02.2007 13:39:52)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 15:06:16

Re: Вопрос к...

>Приветствую всех !

>>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?
>
>"По миру" или "по войне"? :-)

===По факту:)

>>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.
>
>Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно.

====Вроде как спустили вниз 21 ноября - за 9 дней до "контрнаступления". Но вообще интересно проследить весь процесс планирования (не вдаваясь в суть планов, как обычно делают, и именно бюрократический процесс - что откуда куда ходило, когда появились конкретные даты, когда появились планы более низкого уровня и т.п.). Тогда можно было бы провести аналогию и прикинуть точку, на которой был этот процесс в 41 году и когда (самое раннее) мог бы завершится.

Cat (05.02.2007 15:06:16)

От	Фёдорыч
К
Дата	05.02.2007 15:22:50

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>>>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?
>>
>>"По миру" или "по войне"? :-)
>
>===По факту:)

"По факту" у нас приказы за ночь писали, карандашом на тетрадном листке. До 22.06 - не менее месяца давали на разработку плана.

>>Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно.
>
>====Вроде как спустили вниз 21 ноября - за 9 дней до "контрнаступления". Но вообще интересно проследить весь процесс планирования (не вдаваясь в суть планов, как обычно делают, и именно бюрократический процесс - что откуда куда ходило, когда появились конкретные даты, когда появились планы более низкого уровня и т.п.). Тогда можно было бы провести аналогию и прикинуть точку, на которой был этот процесс в 41 году и когда (самое раннее) мог бы завершится.

21 ноября, получив указивку, в ЛенВО достали уже готовые наработки и начали по ним работать.

Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Фёдорыч (05.02.2007 15:22:50)

От	Cat
К
Дата	05.02.2007 16:42:28

Re: Вопрос к...

>
>21 ноября, получив указивку, в ЛенВО достали уже готовые наработки и начали по ним работать.

===Кто бы спорил, в округе планы были готовые, но вниз они пошли в каком виде? Не в виде же приказов из округа по каждому батальону?

>Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии

===А перед Зимней войной много учений было? Если политическое решение на войну принято - все это задвигается на второй план и воюют as is.

Cat (05.02.2007 16:42:28)

От	Фёдорыч
К
Дата	05.02.2007 17:13:19

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>===Кто бы спорил, в округе планы были готовые, но вниз они пошли в каком виде? Не в виде же приказов из округа по каждому батальону?

Они вниз не пошли - нароботки были и в дивизии и в полках (те, что стояли в ЛенВО). Прибывшим из могли нарезать задачи в ходе сосредоточения. И тем и другим - шли уточнения по ходу получения новых разведданных.

>>Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии
>
>===А перед Зимней войной много учений было?

Каждый год. Летний и зимний периоды обучения никто не отменял :-)

>Если политическое решение на войну принято - все это задвигается на второй план и воюют as is.

Этто не серьезно.
Понятно, что любой план хорош до того момента, пока не начинается его исполнение. Но не до такой же степени!
- доукомплектование производится по планам?
- районы сосредоточения придумываются на ходу?
- перспективные районы прорыва тоже на ходу определяются (в случае с финской)?
- расчет необходимых сил и средств прорыва тоже "по ходу" происходит?

Мне лично кажется что нет. Другое дело что сразу же после начала исполнения всех этих планов начинаются нестыковки. Но "скелет" - предварительное планирование - остается

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Кэп-БИУС (04.02.2007 02:10:35)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 15:04:31

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
>--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?
>Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))
>Звиняйте, если в рифму не попал.
>С уважением КЭП

Документы по "соображениям.." были разработаны. Другое дело, что никакого отношения к планам нападения вроде Барбароссы они не имеют. Обычный план на все случаи жизни.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Cat (03.02.2007 22:54:04)

От	val462004
К
Дата	04.02.2007 00:36:30

Re: Вопрос к...

>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".

Сообразительный, однако.

jeesup (03.02.2007 20:24:36)

От	Нумер
К
Дата	03.02.2007 20:49:13

резунисты тут, кажись, давно повымерли.

Здравствуйте
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?

Науке об этом неизвестно(с, х/ф "Карнавальная ночь").

> И, если таковые есть, как иx отличить от стандартныx дежурныx планов "возможныx" войн, которые регулярно готовятся генеральными штабами различныx государств и порой представляют самые дикие комбинации, типа инвазии Американцами Франции или Великобритании, обороны Новой Зеландии против Советского нашествия и тп?

Например, потому, что в документах по Барбароссе и им подобным рано или поздно возникают конкретные сроки. А в плане отражения нападения марсиан на Камчатку - нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (03.02.2007 20:49:13)

От	jeesup
К
Дата	04.02.2007 20:06:32

Я слово "ресунист" не зря в кавычки посртавил

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Мне просто нужна информация от люде й знакомыx с сабж.

Нумер (03.02.2007 20:49:13)

От	поручик Бруммель
К
Дата	03.02.2007 21:40:54

А что вообще является основным признаком "резуниста"?

Здравствуйте, ув. Нумер.

Вера в то, что СССР являлся страной-агрессором и готовил нападение на Европу?
C уважением п-к Бруммель

поручик Бруммель (03.02.2007 21:40:54)

От	Нумер
К
Дата	03.02.2007 23:41:30

Re: А что...

Здравствуйте
>Здравствуйте, ув. Нумер.

>Вера в то, что СССР являлся страной-агрессором и готовил нападение на Европу?
>C уважением п-к Бруммель

Ну можно понимать и так. Точнее что именно в 1941 году собирался напасть. Хотя некоторые, как я слышал, понимают под ними поклонников исключительно Незабываемого.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (03.02.2007 23:41:30)

От	Cat
К
Дата	03.02.2007 23:43:59

Т.е. Жуков Г.К. - резунист?

Он же именно в 41-м предлагал напасть?

Cat (03.02.2007 23:43:59)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 00:04:54

Re: Т.е. Жуков...

Здравствуйте
>Он же именно в 41-м предлагал напасть?

Он уже стал единоличным руководителем СССР?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (04.02.2007 00:04:54)

От	Cat
К
Дата	04.02.2007 20:37:50

Re: Т.е. Жуков...

>Здравствуйте
>>Он же именно в 41-м предлагал напасть?
>
>Он уже стал единоличным руководителем СССР?

===Это его ЛИЧНАЯ (в той или иной степени) идея. Зачем ему быть руководителем? Мы же о идеях говорим, не так ли?

Cat (04.02.2007 20:37:50)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 21:14:11

Re: Т.е. Жуков...

Здравствуйте

>===Это его ЛИЧНАЯ (в той или иной степени) идея. Зачем ему быть руководителем? Мы же о идеях говорим, не так ли?

О чём мы говорим можно прочитать в моём первом сообщении. Увы, Вы так и не сделали этого.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Cat (03.02.2007 23:43:59)

От	Исаев Алексей
К
Дата	04.02.2007 00:00:57

Т.е. кое-кто не умеет читать (-)

Нумер (03.02.2007 20:49:13)

От	Белаш
К
Дата	03.02.2007 21:23:57

Это _здесь_ повымерли. (-)

Белаш (03.02.2007 21:23:57)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	03.02.2007 21:28:39

И это плохо. Теперь форум представляет лишь часть любителей в.истории (-)

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:28:39)

От	И. Кошкин
К
Дата	03.02.2007 22:38:35

резунисты, если они упорствующие, любителями истори не являются (-)

И. Кошкин (03.02.2007 22:38:35)

От	Добрыня
К
Дата	05.02.2007 21:09:34

Почему же? Просто они, эээ, пассивные любители истории... (-)

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:28:39)

От	Исаев Алексей
К
Дата	03.02.2007 21:58:34

Зато у нас есть фанаты Ю.Мухина. Их тоже пора в красную книгу? (-)

Исаев Алексей (03.02.2007 21:58:34)

От	Нумер
К
Дата	03.02.2007 23:40:27

Агласите весь список, пжалста!

По-моему мухинаст тут только romix был, да и тот приблудный и после массового вытирания об него ног народом он пропал без вести.

Нумер (03.02.2007 23:40:27)

От	romix
К
Дата	05.02.2007 04:49:08

Мухину велено крылышки отрывать

>"По-моему мухинаст тут только romix был, да и тот приблудный и после массового вытирания об него ног
народом он пропал без вести".

... чтобы не жужжал.
Я прочитал несколько его книжек.

Пишет хорошо. Некоторые авторы Дуэли тоже пишут неплохо. Можно втыкать отдельные цитаты в форумах, потому что есть конкретные факты, а не обычное для ложных историков высасывание из пальца и у Гитлера.

Попытка обсуждать действительно наталкивается на неприятие (я так понимаю что со стороны 2-3 клакеров плюс их же клоны, т.к. стиль похожий).

Ну я думаю читатели сами справятся, решат кого им покупать и читать: Исаева (я так не осилил), Резуна (то же самое, за искл. 1 книги Аквариум, которая кроме концовки вроде бы реальная) или кого-то еще. Исаевым и Резуном кстати уставлены все книжные магазины aka 2 сапога пара.

Мухина же надо хорошо поискать - то ли сметают, то ли см. сабж.

romix (05.02.2007 04:49:08)

От	vergen
К
Дата	05.02.2007 11:12:03

Новосибирск

на зимних праздниках активно посещал книжные:
полно Резуна, Мухина, Бушкова, Фоменко и иже с ним.
Есть хоть и меньше Исаев и книги тоже людей имеющихся на форуме (про всякие танки и воспомининия ветеранов).

Ах да ещё Радзинского выше крыши.

vergen (05.02.2007 11:12:03)

От	vergen
К
Дата	05.02.2007 11:13:35

...сорвалось

мало приличного про средние века и древний мир (т.е. если и есть то обычно так сказать классики, а вот нового не видать)

romix (05.02.2007 04:49:08)

От	Гегемон
К
Дата	05.02.2007 08:45:25

Кем велено?

Скажу как гуманитарий

>>"По-моему мухинаст тут только romix был, да и тот приблудный и после массового вытирания об него ног >народом он пропал без вести".

>... чтобы не жужжал.
>Я прочитал несколько его книжек.

>Пишет хорошо. Некоторые авторы Дуэли тоже пишут неплохо. Можно втыкать отдельные цитаты в форумах, потому что есть конкретные факты, а не обычное для ложных историков высасывание из пальца и у Гитлера.
Кто такие "ложные историки"?

>Попытка обсуждать действительно наталкивается на неприятие (я так понимаю что со стороны 2-3 клакеров плюс их же клоны, т.к. стиль похожий).
Смотря как обсуждать.
А кто тут клоны? Можно по никам?

>Ну я думаю читатели сами справятся, решат кого им покупать и читать:
Донцову - у нее язык попроще

>Исаева (я так не осилил),
Это предмет гордости?

>Резуна (то же самое, за искл. 1 книги Аквариум, которая кроме концовки вроде бы реальная)
В "Аквариуме" вранье все, кроме факта перехода автора на сторону противника.Резун не был танкистом, не служил в спецназе, не занимался интригами "ГРУ против КПСС" и не работал в резидентуре в Австрии.

> Исаевым и Резуном кстати уставлены все книжные магазины aka 2 сапога пара.
На чем основано сравнение? Вы не смогли осилить обоих авторов - следственно, они одинаковые?

>Мухина же надо хорошо поискать - то ли сметают, то ли см. сабж.
Тю.
1) Заходите в любой "Новый книжный" - Мухин лежит, никто его не берет.
2) Когда велено крылышки отрывать - устраивают телевизионную кампанию по дискредитации и присылают молодежных штурмовиков

С уважением

romix (05.02.2007 04:49:08)

От	Alex Medvedev
К
Дата	05.02.2007 07:55:34

Re: Мухину велено...

>потому что есть конкретные факты, а не обычное для ложных историков высасывание из пальца и у Гитлера.
про Пе-2 у него именно что обычное для ложных историков высасывание из пальца. Аналогично про ПТАБы и Пантеры

Alex Medvedev (05.02.2007 07:55:34)

От	romix
К
Дата	05.02.2007 11:45:38

Re: Мухину велено...

>>потому что есть конкретные факты, а не обычное для ложных историков высасывание из пальца и у Гитлера.
>про Пе-2 у него именно что обычное для ложных историков высасывание из пальца. Аналогично про ПТАБы и Пантеры

Вопрос мягко говоря не бесспорный, а его обсуждение тут не получилось.
Утверждать (особенно проплаченным нечитабельным товарищам) можно что угодно, но это надо сначала еще доказать. Желаю успеха.

romix (05.02.2007 11:45:38)

От	DmitryGR
К
Дата	05.02.2007 12:28:59

Re: Мухину велено...

>>>потому что есть конкретные факты, а не обычное для ложных историков высасывание из пальца и у Гитлера.
>>про Пе-2 у него именно что обычное для ложных историков высасывание из пальца. Аналогично про ПТАБы и Пантеры
>
>Вопрос мягко говоря не бесспорный, а его обсуждение тут не получилось.

А вот тут написано:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/88/88511.htm

romix (05.02.2007 11:45:38)

От	Alex Medvedev
К
Дата	05.02.2007 12:01:16

Re: Мухину велено...

>Вопрос мягко говоря не бесспорный,

Только для вас лично как человека глубоко верующего в Мухина. Поскольку на вопрос -- что имеет больший вес, мемуары написанные десятилетия спустя после войны или документы написанные во время войны вы ответ дать так и не смогли.

>Утверждать (особенно проплаченным нечитабельным товарищам) можно что угодно, но это надо сначала еще доказать.

Еще раз предлагаю -- я вам документы про Пе-2, разоблачающие его ложь, а вы соотвественно признаетесь что Мухин врал про Пе-2.

Нумер (03.02.2007 23:40:27)

От	Паршев
К
Дата	04.02.2007 01:31:09

Ну почему же?

Вот я, например. В какой-то степени.

Паршев (04.02.2007 01:31:09)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 15:03:35

Ну Вы в той же степени мухинист, как и

практически любой вменяемый человек.

Исаев Алексей (03.02.2007 21:58:34)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	03.02.2007 22:07:12

Чо правда? И все же масштаб не тот. Резун - это явление мирового масштаба. (-)

Алексей Елисеенко (03.02.2007 22:07:12)

От	И. Кошкин
К
Дата	03.02.2007 22:38:08

Не-а. Резун, как "исторег" ВВ2 известен только в бывшем СССР ну и в польшах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но никак не "всемирно"

И. Кошкин

И. Кошкин (03.02.2007 22:38:08)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 09:52:19

толька эти польши до атлантики пролегают и даже дальше (-)

Алексей Елисеенко (04.02.2007 09:52:19)

От	И. Кошкин
К
Дата	04.02.2007 16:33:57

не пролегают. За Атлантикой Резун известен, как автор книг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Контроль", "Спецназ" и "Аквариум". Первые две у нас просто не переводились - полстраны усралось бы со смеху. Ледокольная серия - это проект специально для русского быдла и интеегенции.

И. Кошкин

И. Кошкин (04.02.2007 16:33:57)

От	Лейтенант
К
Дата	04.02.2007 23:11:21

Re: не пролегают....

>"Контроль", "Спецназ" и "Аквариум". Первые две у нас просто не переводились

Переводились. И еще креатифф "Выбор". И тиражи были немалые. Хотя не как у "Ледокола" конечно.

Обложка книги 'Контроль' Резуна

Обложка книги резуна 'Выбор'

> полстраны усралось бы со смеху.

Ничего не помогает. Рефераты пишут - вот такие:

Спецназ как средство боевых действий
РЕФЕРАТ
ВУЗ АРЗАМАССКОЕ МЕДИЦИНСКОЕ

...

Список литературы

1. Виктор Суворов «Аквариум».
2. Виктор Суворов «Спецназ».
3. Пикуль В.С. «Честь имею: Исповедь офицера российского Генштаба».
4. Журнал «Спецназ» №№ 1,2,3 1996 г.
5. Журнал «Военное обозрение» № 3 1995 г.

И. Кошкин (04.02.2007 16:33:57)

От	Alex Bullet
К
Дата	04.02.2007 22:45:52

Re: не пролегают....

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Контроль", "Спецназ" и "Аквариум". Первые две у нас просто не переводились - полстраны усралось бы со смеху. Ледокольная серия - это проект специально для русского быдла и интеегенции.

"Спецназ" читайте в Сети, кому интересно, я до конца ниасилил:
http://www.fictionbook.ru/ru/author/suvorov_viktor/specnaz/

А "Контроль" был издан уже давным-давно.

С уважением, Александр.

И. Кошкин (04.02.2007 16:33:57)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 18:09:11

Нельзя свой народ называть быдлом

Как бы плох он не был.

Вот вам пример "неизвестности" Владимира Богдановича в Германии.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&highlight=suworov

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:09:11)

От	объект 925
К
Дата	05.02.2007 11:18:25

Ре: На том форуме достаточно нациков.

Например Ян-Хендрик один из них. Может рассказать как крансоамрйцы изнасиловали коров в деревне.
М$#%ков там полно.
Алеxей

объект 925 (05.02.2007 11:18:25)

От	Андю
К
Дата	05.02.2007 11:41:44

Резун тут, ИМХО, сопля в куче. Немецкий реваншизм/ревизионизм не на нём держится (-)

Андю (05.02.2007 11:41:44)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 11:45:39

Резун скорее ему противоречит (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:45:39)

От	Андю
К
Дата	05.02.2007 12:08:14

Антисовесткая "ветвь" резунизма именно помогает. (+)

Мадам э Месьё,

Но это "седьмая спица в колеснице", там ещё с дедушки Геббельса намного более умелых и, главное, намного более европейских подельщиков хватает. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Андю (05.02.2007 12:08:14)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 12:39:38

Так антисовеццкая. Но Резун то как раз щас "просовеццкий" стал. (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:39:38)

От	Андю
К
Дата	05.02.2007 12:40:49

А эта "веточка" всегда была. И у меня нет впечатления, что она крепнет. (-)

Андю (05.02.2007 12:40:49)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 12:43:44

Ну судя по посл "пекировке" Ризун/Исаив - крепнет (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:43:44)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 12:44:24

я про "просовеццкую" (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:45:39)

От	Белаш
К
Дата	05.02.2007 12:02:19

Наоборот, помогает.

Приветствую Вас!
С ТЗ цивилизованного европейца, для которого вначале и писалось - СССР злобное чудище, похуже Гитлера, а Германия его упредила. Т. е. рейх плохой, но СССР-то еще хуже и в случае Дня М был бы полный конец света.
С уважением, Евгений Белаш

объект 925 (05.02.2007 11:18:25)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 11:40:10

Он может быть кем угодно, но и ральных знаний ему не занимать (-)

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:09:11)

От	СОР
К
Дата	04.02.2007 22:45:59

А как смотрится человек уверовавший в предателя своей страны?

Причем обстоятельства предательства этому человеку хорошо известны. Быдло оно и есть быдло. Правда не только оно в этом виновато.

Резуна не читал и читать не собираюсь.

СОР (04.02.2007 22:45:59)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 11:41:21

Почитайте. Иногда полезно (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:41:21)

От	СОР
К
Дата	05.02.2007 15:16:42

Ну некоторые фекалии кушают и считают полезным

Но вам не кажется, что предлагать это другим немножко нагловато?

СОР (05.02.2007 15:16:42)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 19:02:33

Каждый видит - то что хочет видеть. Лично вас никто не просит

-Просто нет смысла заставлять что то делать человека, который заранее убежден в своей правоте и превосходстве.

Алексей Елисеенко (05.02.2007 19:02:33)

От	СОР
К
Дата	05.02.2007 20:43:07

Какой смысл ковырятся в продукте жизнедеятельности предателя?

Нет в нем алмаза! Нет!

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:09:11)

От	И. Кошкин
К
Дата	04.02.2007 18:21:14

Те, кто упорствуют - быдло и есть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как бы плох он не был.

...оценка не входит в мои обязанности. Всяческих пролетариев и офисного планктона, с пеной у рта доказывавшего мне за автострадные танки и выкладывание на грунт я насмотрелся. Быдло обычное, млеющее от незамысловатого счастья показать фигу всем шибко грамотным - вот же, простой мужик все по простуому, по мужицки разъяснил. Цифры пропускаем - в суть вникаем.

>Вот вам пример "неизвестности" Владимира Богдановича в Германии.

И что, это форум профессиональных историков, которые обсуждают использование книг богданыча в научных работах? Или в Германии Суворовым все полки заставлены?

> http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&highlight=suworov

В России вообще идет стремительное обыдлячивание населения, причем до агрессивно быдлячьего уровня. Зайдите в любой книжный, посмотрите, что стоит на полках в роазделе история. 2-й мировой еще более менее повезло, там, в основном, "спасибо-подрочил" про всевозможные истоии панцердивизий, ну и Богданыч с прочими ревизионистами. В средних веках вообще кошмар, славяно-арийско-евразийско-хроноложский.

И. Кошкин

И. Кошкин (04.02.2007 18:21:14)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 18:29:25

Неправильно это людей делить

...оценка не входит в мои обязанности. Всяческих пролетариев и офисного планктона, с пеной у рта доказывавшего мне за автострадные танки и выкладывание на грунт я насмотрелся. Быдло обычное, млеющее от незамысловатого счастья показать фигу всем шибко грамотным - вот же, простой мужик все по простуому, по мужицки разъяснил. Цифры пропускаем - в суть вникаем.

- хрен знает. пролетариев это вообще не волнует как правило. 90% моих знакомых на все это глубоко пох, как и на историю вобще. у них другие проблемы. Впрочем, москва можит и гламурничает.

>
>И что, это форум профессиональных историков, которые обсуждают использование книг богданыча в научных работах? Или в Германии Суворовым все полки заставлены?

- в германии профисториков как и у нас 2-3 человека, и те - Йентц и шведы. Профессиональных форумов? где вы их вообще видели? Просто, это наиболее известный после дойчегезиште немецкий ВИФ. А на полках есть - сам видел.
>
>В России вообще идет стремительное обыдлячивание населения, причем до агрессивно быдлячьего уровня. Зайдите в любой книжный, посмотрите, что стоит на полках в роазделе история. 2-й мировой еще более менее повезло, там, в основном, "спасибо-подрочил" про всевозможные истоии панцердивизий, ну и Богданыч с прочими ревизионистами. В средних веках вообще кошмар, славяно-арийско-евразийско-хроноложский.

- а вот политегу я не обсуждаю. В средние века не лезу. Но не все заставлено всякими ПцД и богданычем. Да и мне кажется Богданыч не так уж вреден по сравнению с нашими гермососками, пишущими истории героев- "власовцев" и прочих уродев.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:29:25)

От	Старик
К
Дата	05.02.2007 03:11:29

В Германии его, кстати, не знают :) (-)

Старик (05.02.2007 03:11:29)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 03:29:06

я привел пример того, что его знают и цитируют. Именно в Германии (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 03:29:06)

От	Старик
К
Дата	05.02.2007 03:44:18

Где?

Йохан Фоллерт, Хайнер Дуске и Томас Вульф (все трое - историки бронетанковых ворйск) о сем аффтаре знают только понаслышке, но с творчеством его не знакомы. Хайнер ради интереса купил его книгу в Москве и потом долго плевался.
По словам Йохана Резун прошел узким клинышком по ВОСТОЧНОЙ Германии в середине 90-х и ВСЕ. Не покупают его. Нафиг он никому там не нужен, причем во многом благодаря тому, что пшеки его любят :)

Старик (05.02.2007 03:44:18)

От	Мертник С.
К
Дата	05.02.2007 09:15:24

неДорезанный Богданыч никакого отношения ни к истории ни к историкам не имеет.

САС!!!
>Йохан Фоллерт, Хайнер Дуске и Томас Вульф (все трое - историки бронетанковых ворйск) о сем аффтаре знают только понаслышке, но с творчеством его не знакомы. Хайнер ради интереса купил его книгу в Москве и потом долго плевался.

Это пропагандист чистой воды. Так что Вам надо было говорить о нем не с историками (у котоорых целевая аудитория в 100 человек) а со всякими ведущими телешоу, у которых аудитория на 4 порядка побольше будет.

>По словам Йохана Резун прошел узким клинышком по ВОСТОЧНОЙ Германии в середине 90-х и ВСЕ. Не покупают его. Нафиг он никому там не нужен, причем во многом благодаря тому, что пшеки его любят :)

Т.е. одна европейская страна им полностью "окучена". Что и требовалось доказать.

Мы вернемся

Мертник С. (05.02.2007 09:15:24)

От	Гегемон
К
Дата	05.02.2007 09:31:14

ППКС (-)

Старик (05.02.2007 03:44:18)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 09:07:12

Re: Где?

Привет с солнечного юга Сибири!
>Йохан Фоллерт, Хайнер Дуске и Томас Вульф (все трое - историки бронетанковых ворйск) о сем аффтаре знают только понаслышке, но с творчеством его не знакомы. Хайнер ради интереса купил его книгу в Москве и потом долго плевался.
>По словам Йохана Резун прошел узким клинышком по ВОСТОЧНОЙ Германии в середине 90-х и ВСЕ. Не покупают его. Нафиг он никому там не нужен, причем во многом благодаря тому, что пшеки его любят :)

- http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=865&highlight=suworov

- вот здесь гляньте - десятки страниц обсуждения где главный герой В.Б.Значит читают и знают. А про БТ историков говорить тут не нужно - форумы это народ, общественное мнение.

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:29:25)

От	И. Кошкин
К
Дата	04.02.2007 22:12:53

Это ваше мнение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...оценка не входит в мои обязанности. Всяческих пролетариев и офисного планктона, с пеной у рта доказывавшего мне за автострадные танки и выкладывание на грунт я насмотрелся. Быдло обычное, млеющее от незамысловатого счастья показать фигу всем шибко грамотным - вот же, простой мужик все по простуому, по мужицки разъяснил. Цифры пропускаем - в суть вникаем.

>- хрен знает. пролетариев это вообще не волнует как правило. 90% моих знакомых на все это глубоко пох, как и на историю вобще. у них другие проблемы. Впрочем, москва можит и гламурничает.

В первый раз изложение теории Богданыча я как раз от пролетария и слышал. Снисходительно так поучал, когда мой отец его спросил - а сколько тот книг о ВОВ прочитал, что так судит, тот объяснил, что вот, бывший разведчик все написал. Когда отец спросил пролетария, а с чего тот взял, что у бывшего разведчика истина написана, пролетарий начал пересказ "Аквариума", после чего отец посмеялся над рассказом мо муравейниках и ножах с вылетающими лезвиями и сказал пролетарию, что ему все ясно, тот может не продолжать. Что характерно, пролетарий почему-то был обижен, что с ним не стали разговаривать на эту тему дальше.

>>
>>И что, это форум профессиональных историков, которые обсуждают использование книг богданыча в научных работах? Или в Германии Суворовым все полки заставлены?
>
>- в германии профисториков как и у нас 2-3 человека, и те - Йентц и шведы. Профессиональных форумов? где вы их вообще видели? Просто, это наиболее известный после дойчегезиште немецкий ВИФ. А на полках есть - сам видел.
>>

В каждом магазине видели? И каков там процент богданыча? Во многих магазинах в провинции, к примеру, он еще год назад составлял основу "исторической" литературы по ВОВ, В Комсомольске, к примеру, у меня в Апатитах, в Пензе...

>>В России вообще идет стремительное обыдлячивание населения, причем до агрессивно быдлячьего уровня. Зайдите в любой книжный, посмотрите, что стоит на полках в роазделе история. 2-й мировой еще более менее повезло, там, в основном, "спасибо-подрочил" про всевозможные истоии панцердивизий, ну и Богданыч с прочими ревизионистами. В средних веках вообще кошмар, славяно-арийско-евразийско-хроноложский.
>
>- а вот политегу я не обсуждаю.

А это не политика, это констатация факта. Быдло любит, чтобы, во-первых, сенсация, порнушка такая своеогбразная, во-вторых, чтобы просто было, а в третьих, чтобы во всяких образованных плюнуть. Ну и чтобы самое быдло по шерсти погладили. Нормальный человек, не знающий вопроса, прочитает что-то невероятное, расходящееся на 180 градусов с тем, что он раньше слышал, и задумается: "Е-мое, ну не может быть, чтобы вот так, ВСЕ было выдумано, а на самом деле черное - это белое". И или начнет искать, или отмахнется. А быдло утвердится в довольстве от причастности к вновь обретенной истине.

>В средние века не лезу. Но не все заставлено всякими ПцД и богданычем.

БОгданыч есть в каждом магазине. И в большинстве - на полках с Военной Историей.

>Да и мне кажется Богданыч не так уж вреден по сравнению с нашими гермососками, пишущими истории героев- "власовцев" и прочих уродев.

Они - его благодарные дети. После того, как с подачи богданыча "выяснилось", что ВОВ не была войной за свою страну, за ее выживание, а всего лишь дракой двух воров и бандитов, у людей сместились ориентиры. Не будь богданыча, этой швали было бы куда меньше

>>И. Кошкин
>У нас нет пленных, есть только предатели
И. Кошкин

И. Кошкин (04.02.2007 22:12:53)

От	Андю
К
Дата	05.02.2007 01:34:08

У хранцузов я Богданыча вообще не видел. Т.е., нууууу, совсем, никакого. (-)

Алексей Елисеенко (04.02.2007 18:29:25)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	04.02.2007 18:50:59

Вообще как минимум в Мааськве :) ситуация постепенно меняется к лучшему

Приветствую, уважаемый Алексей Елисеенко!

>>В России вообще идет стремительное обыдлячивание населения, причем до агрессивно быдлячьего уровня. Зайдите в любой книжный, посмотрите, что стоит на полках в роазделе история. 2-й мировой еще более менее повезло, там, в основном, "спасибо-подрочил" про всевозможные истоии панцердивизий, ну и Богданыч с прочими ревизионистами. В средних веках вообще кошмар, славяно-арийско-евразийско-хроноложский.
>
>- а вот политегу я не обсуждаю. В средние века не лезу. Но не все заставлено всякими ПцД и богданычем. Да и мне кажется Богданыч не так уж вреден по сравнению с нашими гермососками, пишущими истории героев- "власовцев" и прочих уродев.

Новая ВИ-литература (драбкинская серия, книги Исаева, Дрига, Лопуховского и т.д.) серьезно потеснила "песни о нибелунгах". Она уже занимает заметно большую площадь, а процент "вермахтофильских" книжек понемногу, но уверенно сокращается. Так что тенденция появилась, и тенденция положительная.
И средняя норма резуна и резуноидов - 5-6 книжек на несколько десятков остальных. Притом, что в ряде мест опусов Резуна на военно-исторических полках вообще не видно - его последователи отдуваются одни :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (04.02.2007 18:50:59)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 18:56:51

Согласен с Вами

Привет с солнечного юга Сибири!

>Новая ВИ-литература (драбкинская серия, книги Исаева, Дрига, Лопуховского и т.д.) серьезно потеснила "песни о нибелунгах". Она уже занимает заметно большую площадь, а процент "вермахтофильских" книжек понемногу, но уверенно сокращается. Так что тенденция появилась, и тенденция положительная.

- в москве бываем - знаем, а в серии про нибелунгов встретил недавно удивительно неплохую книгу про бои на Крайнем Севере.

>И средняя норма резуна и резуноидов - 5-6 книжек на несколько десятков остальных. Притом, что в ряде мест опусов Резуна на военно-исторических полках вообще не видно - его последователи отдуваются одни :)

- Богданыч сейчас как правило не на ВИ-полках, хотя и там барахла хватает. На смену богданычам, правда приходят всякие "Русские солдаты гитлера".

>С уважением, А.Сергеев
У нас нет пленных, есть только предатели

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:28:39)

От	Олег...
К
Дата	03.02.2007 21:44:09

Ну так он и называется ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...чего тут фантастам-то делать?

Фортификационный сайт:

Олег... (03.02.2007 21:44:09)

От	Белаш
К
Дата	03.02.2007 23:08:39

Фантастов попрошу не обижать :). (-)

Олег... (03.02.2007 21:44:09)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	03.02.2007 21:50:09

Вы противник ВСЕГО, что пишет Богданыч?

- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 09:41:15

Не наговаривайте на М. Мельтюхова пожалуйста!

>- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.

Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".

Резунизм это учение об "агрессивной сущности коммунизма", об исторической неизбежности расширения его до пределов "последней республики" силой оружия, ради чего был запущен специально построенный "ледокол революции" и уже 19 августа 1939 г объявлен "день М".

Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:41:15)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 09:51:53

А кто наговаривает? Патриотичный резунизм

в широком смысле это и есть резунизм. вопрос - трактовки
>
>во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.

- считать бредом и отрицать существование аступательных планов - разные вещи

>Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".

- чем это является?

>Резунизм это учение об "агрессивной сущности коммунизма", об исторической неизбежности расширения его до пределов "последней республики" силой оружия, ради чего был запущен специально построенный "ледокол революции" и уже 19 августа 1939 г объявлен "день М".
У нас нет пленных, есть только предатели

- Резунизм он тоже меняется, в соответствии с реалиями времени. Становится более приемлимым. Прежнее понятие уже не актуально. Что и доказал Владимир Богданыч в ходе посл дискуссии с Исаевым.

Алексей Елисеенко (05.02.2007 09:51:53)

От	Олег...
К
Дата	05.02.2007 17:38:21

СССР готовился к войне, и не только летом 1941...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- чем это является?

Кроме 1941 года СССР собирался отражать агрессию и раньше - начиная с 1927-29, 36-37 и т.д...
Точно так же, как и летом 1941...

Фортификационный сайт:

Олег... (05.02.2007 17:38:21)

От	vladvitkam
К
Дата	05.02.2007 21:29:36

Re: СССР готовился

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>- чем это является?
>
>Кроме 1941 года СССР собирался отражать агрессию и раньше - начиная с 1927-29, 36-37 и т.д...

ну, тогда можно считать и с 1922...

всегда готовились, это нормально

>Фортификационный сайт:

Алексей Елисеенко (05.02.2007 09:51:53)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 10:43:35

Вы и наговариваете. А обозвать каждого можно как угодно.

>в широком смысле это и есть резунизм. вопрос - трактовки

Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)

>>во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.
>
>- считать бредом и отрицать существование аступательных планов - разные вещи

Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".

>>Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".
>
>- чем это является?

Одного хлесткого термина я изобрести не могу.
Это является ревизией главпуровской истории.

>- Резунизм он тоже меняется, в соответствии с реалиями времени. Становится более приемлимым. Прежнее понятие уже не актуально. Что и доказал Владимир Богданыч в ходе посл дискуссии с Исаевым.

Я не слежу.

Дмитрий Козырев (05.02.2007 10:43:35)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 11:44:49

Вот только ненадо про обзывания

>Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)

- Исаев - "резунист"? Смешно. Нет , он просто иногда сишком торопится и выходят смешные вещи.

>Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".

- в детальной планировке? С направлениями ударов?
>
>Одного хлесткого термина я изобрести не могу.
>Это является ревизией главпуровской истории.

- и кто ее провел?
>
>Я не слежу.

- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов". То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.
У нас нет пленных, есть только предатели

Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:44:49)

От	Олег...
К
Дата	05.02.2007 17:44:33

Re: Вот только...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов". То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.

Не нужны на истоическом форуме резунисты. Другая у них тема.
Не нужно отвлекать историков глупыми вопросами "правда или нет" -
это ОЧЕНЬ далеко от гнастоящей истории...

Резунисты строят теорию, основываясь на убеждении в кровожадности режима,
и под нее уже подбирают факты.

Историк же изучает как реально было дело, не выстраивая никаких теорий,
а делает выводы на основе своих архивных и пр. исследований...
То есть сам ничего не придумывает, и то что на данный момент не ясно,
не очевидно, требует доказательств и т.д. -
для историка этого пока не существует...

Вообщем, резунизм может и имеет правол на существование,
только лучше бы ему быть подальше от исторического форума...

Фортификационный сайт:

Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:44:49)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 11:54:17

Re: Вот только...

>>Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)
>
>- Исаев - "резунист"? Смешно.

да вот и за примером далеко ходить не надо :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1377262.htm

>>Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".
>
>- в детальной планировке? С направлениями ударов?

в том числе. См. например 2Начальный период войны".

а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?

>>Я не слежу.
>
>- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов".

тогда он перестает быть резунизмом.

>То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.

Сторонников подготовки СССР к вступлению в войну летом 1941 г на форуме достает (Cat, Алекс Антонов), но на прозвище "резунисты" они справедливо обижаются :)

"грамотный резунист" это "морская свинка" или "сухая вода" :)

Дмитрий Козырев (05.02.2007 11:54:17)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 12:23:58

Re: Вот только...

>да вот и за примером далеко ходить не надо :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1377262.htm

- еще тоот примерчег
>
>в том числе. См. например 2Начальный период войны".

>а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?

- у него только "направления", планировка у мельтюхова.

>тогда он перестает быть резунизмом.

- это вопрос веры каждого из нас.
>

Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:23:58)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 12:51:15

Re: Вот только...

>- еще тоот примерчег

ну у них полемические приемы схожи. Возьмите П. Тона например. Вроде претендовал на звание "грамотного резунизма", ан нет не воздержался от истерик и обзывалок.

>>в том числе. См. например 2Начальный период войны".
>
>>а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?
>
>- у него только "направления", планировка у мельтюхова.

Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.

>>тогда он перестает быть резунизмом.
>
>- это вопрос веры каждого из нас.

Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?

Дмитрий Козырев (05.02.2007 12:51:15)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 12:59:30

Re: Вот только...

>ну у них полемические приемы схожи. Возьмите П. Тона например. Вроде претендовал на звание "грамотного резунизма", ан нет не воздержался от истерик и обзывалок.

- я с ним в дискуссиях не участвовал и честно говоря не собираюсь.

>Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.

- он их первым свел в единый пласт. Не так ли?

>
>Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
>Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?

- только мое мнение. сейчас резунизм - это вера в желание советского руководства начать освободительный поход в европе/азии по возможности методом привентивного удара по противнику. Все остальное - отклонение влево или вправо.

У нас нет пленных, есть только предатели

Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:59:30)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 13:53:54

Re: Вот только...

>>Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.
>
>- он их первым свел в единый пласт. Не так ли?

Не знаю.

>>Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
>>Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?
>
>- только мое мнение. сейчас резунизм - это вера в желание советского руководства начать освободительный поход в европе/азии по возможности методом привентивного удара по противнику. Все остальное - отклонение влево или вправо.

ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.
Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить.

Дмитрий Козырев (05.02.2007 13:53:54)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 18:30:49

Re: Вот только...

ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.

- а зачем ковычить? Разве это не было бы освободительным походом без особых "НО"?

Алексей Елисеенко (05.02.2007 18:30:49)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 18:33:42

Re: Вот только...

>ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.

>- а зачем ковычить?

чтобы их выделить в тексте.

>Разве это не было бы освободительным походом без особых "НО"?

ну Румыния и Венгрия например не были оккупированы.

Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:33:42)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 18:36:23

Re: Вот только...

А западная польша и чехия?

Алексей Елисеенко (05.02.2007 18:36:23)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 18:39:07

Re: Вот только...

>А западная польша и чехия?

а они были.
А Вы зачем спрашиваете?

Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:39:07)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 19:00:53

Re: Вот только...

>А Вы зачем спрашиваете?

Да не спрашиваю я. Как я и говорил, мы упираемся в вопросы веры каждого из нас.

Для меня лично важны три тезиса:

1. Нельзя не дооценивать Резуна, его идеи никуда не делись и еще долго будут относительно популярны среди людей, которые на бытовом уровне интересуются квази-историей в простом и понятном изложении.

2. Нельзя считать, что Резун нигде кроме России и Польш не известен, а его небольшие продажи на западе объясняются просто - там по большому счету на 2МВ на ВФ наплювать.

3. У каждого может быть свое отношение к Освободительному походу. В моем понимании, глубоко имперском, , как вариант, это закрепление за СССР новых территорий, сфер влияния, победа над главными противниками - Германией. У кого то другой взгляд. И я к нему отношусь с пониманием.

Алексей Елисеенко (05.02.2007 19:00:53)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.02.2007 21:21:46

Re: Вот только...

>>А Вы зачем спрашиваете?
>
>Да не спрашиваю я. Как я и говорил, мы упираемся в вопросы веры каждого из нас.

Веры во что?
Мы же вроде обсуждали что считать резунизмом, а что - нет.
И я считаю это понятие легко формализуемым, основываясь на основных тезисах "троекнижия".

>Для меня лично важны три тезиса:

>1. Нельзя не дооценивать Резуна, его идеи никуда не делись и еще долго будут относительно популярны среди людей, которые на бытовом уровне интересуются квази-историей в простом и понятном изложении.

Но и не стоит воспринимать его в серьез или относить к разряду историков.
Его жанр - историческое квазидокументальное фэнтези.

>2. Нельзя считать, что Резун нигде кроме России и Польш не известен, а его небольшие продажи на западе объясняются просто - там по большому счету на 2МВ на ВФ наплювать.

Это и вообще не важно, каков рынок сбыта худлита.

>3. У каждого может быть свое отношение к Освободительному походу. В моем понимании, глубоко имперском, , как вариант, это закрепление за СССР новых территорий, сфер влияния, победа над главными противниками - Германией. У кого то другой взгляд. И я к нему отношусь с пониманием.

Вы ролевик-альтернативщик?
Я предпочитаю изучать историю а не ~~дра~~ фантазировать на тему "какие мы были крутые"
.
Да, кстати мы так и не выяснили - что такое резунизм, и за что Вы обозвали М. Мельтюхова :)

Дмитрий Козырев (05.02.2007 13:53:54)

От	Фёдорыч
К
Дата	05.02.2007 14:46:01

Re: Вот только...

Приветствую всех !

>Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить.

Дима, а разве планы создаются для того, чтобы их невыполнять? ;-)

Я бы так сформулировал:
Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить в 1941 году.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)

От	Олег...
К
Дата	03.02.2007 23:40:11

Я вообще не читаю биллетристику...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

Да мне как-то все равно, у меня на них не хватает времени...

Фортификационный сайт:

Олег... (03.02.2007 23:40:11)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 14:45:42

С каких пор Мельтюхов стал "белятристекой"? (-)

Алексей Елисеенко (04.02.2007 14:45:42)

От	Олег...
К
Дата	05.02.2007 00:07:36

Я так понял, Вы спутали его с Мухиным... (-)

Олег... (05.02.2007 00:07:36)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 05:19:17

Я ничего не путаю. Я написал именно Мельтюхов (-)

Алексей Елисеенко (05.02.2007 05:19:17)

От	Олег...
К
Дата	05.02.2007 17:36:04

И чего общего Вы нашли между Резуном и Мельтюховым? (-)

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)

От	Нумер
К
Дата	03.02.2007 23:39:26

И вообще, в главном он не прав. (-)

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)

От	Нумер
К
Дата	03.02.2007 23:39:07

Re: Вы противник...

Здравствуйте
>- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

Мельтюхова тут, увы, нет. Кроме него конструктивных резунистов я не знаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (03.02.2007 23:39:07)

От	vladvitkam
К
Дата	04.02.2007 00:50:52

Мельтюхов -- резунист??? Вот не подумал бы... (-)

vladvitkam (04.02.2007 00:50:52)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 13:21:46

Самый талантливый и поэтому самый опасный (-)

Алексей Елисеенко (04.02.2007 13:21:46)

От	Нумер
К
Дата	04.02.2007 15:02:21

Мельтюхов не опасен

Он не ставит задачу переврать. Он "так видит"(с).

Нумер (04.02.2007 15:02:21)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	04.02.2007 15:45:46

И Владимир Богданыч "видит"

Правда, Мельтюхов "обоюдоострое оружие" - с той же эффективностью разит поляков, прибалтов, румын.

Алексей Елисеенко (04.02.2007 15:45:46)

От	Нумер
К
Дата	05.02.2007 15:26:23

Re: И Владимир...

Здравствуйте
>Правда, Мельтюхов "обоюдоострое оружие" - с той же эффективностью разит поляков, прибалтов, румын.

резунушка врёт. Он прекрасно знает, что передёргивает и извращает цитаты. Мельтюхов же честно считает, что так и было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Нумер (05.02.2007 15:26:23)

От	Алексей Елисеенко
К
Дата	05.02.2007 18:52:34

Ну как сказать, никто в их души не загядывал (-)

vladvitkam (04.02.2007 00:50:52)

От	DmitryGR
К
Дата	04.02.2007 12:39:53

Да

А Вы его не читали?

DmitryGR (04.02.2007 12:39:53)

От	vladvitkam
К
Дата	05.02.2007 21:16:58

Re: Да

>А Вы его не читали?

"Советско-польские войны" на полке стят. читаю местами по мере надобности.
"Ошибку Сталина" когда-то скачал с инета, тоже по мре надобности, потом где-то потерял при переустановках

никакой особой крамолы не заметил

Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)

От	Чобиток Василий
К
Дата	03.02.2007 22:29:50