| От | tsa |
| К | All |
| Дата | 13.10.2006 15:10:26 |
| Рубрики | 11-19 век; Политек; |
Крестовые походы и политкорректность.
Здравствуйте !
Просматривая книги по крестовым походам, с удивлением обнаружил одну особенность.
Казалось бы французы должны принять сторону своих соотечественников, тогда как иностранцы быть взвешеннее.
Фигу! Теплее всех отзывается о крестоносных государствах и их роли в восточно-западном культурном обмене наш соотечественник и современник Доманин, цитируя при этом самих арабов. Француженка же Моррисон, куда более категорична, заявляя что и культурному обмену они не способствовали и вообще плохие были. При этом осуждение крестоносцев по градусу зачастую превосходить даже советского Заборова, который писал с изрядной коньюктурной политизированностью.
Более того. Факты разграбления крестоносцами взятых городов и резни муссируются всеми пишущими, аналогичные факты с арабской стороны опускаются. Упоминая военизированное мамелюкское правление в Египте и претеснение им христиан (а какую-то конфессию даже подвергли децимации) мадам Морррисон валит всю вину на крестоносцев а христиан объявляет вероятной пятой колонной монголов.
В общем читая нынешние сочинения про крестоносцев, у человека незамутнённого должно возникнуть впечатление, что на милый и гуманный ислам ведший аккуратные войны без грабежей и резни, напали страшнные варвары и вандалы.
С уважением, tsa.
tsa (13.10.2006 15:10:26)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 12:13:52 |
Кстати - пролистывал тут Саймака, встретил упоминание о Крестовых походах -
отношение однозначно положительное.
tsa (13.10.2006 15:10:26)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:43:21 |
А вы последний фильм вспомните :-)) "Царство Божие" (+)
Здравствуйте, Алл
>Более того. Факты разграбления крестоносцами взятых городов и резни муссируются всеми пишущими, аналогичные факты с арабской стороны опускаются. Упоминая военизированное мамелюкское правление в Египте и претеснение им христиан (а какую-то конфессию даже подвергли децимации) мадам Морррисон валит всю вину на крестоносцев а христиан объявляет вероятной пятой колонной монголов.
>В общем читая нынешние сочинения про крестоносцев, у человека незамутнённого должно возникнуть впечатление, что на милый и гуманный ислам ведший аккуратные войны без грабежей и резни, напали страшнные варвары и вандалы.
Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))
>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 02:41:29 |
А мне понравились кадры начала конной атаки. (-)
Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:49:48 |
Re: А вы...
>Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))
Там надо режиссерскую версию смотреть :) Тогда политкорректность еще более апофигистиичнее
Alex Medvedev (13.10.2006 17:49:48)| От | Trollblod |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 16:24:28 |
Re: А вы...
>>Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))
>
>Там надо режиссерскую версию смотреть :) Тогда политкорректность еще более апофигистиичнее
"Царство" - это просто образчик овощечеловеческого и политкорректного подхода:
Trollblod (16.10.2006 16:24:28)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 16:37:21 |
Re: А вы...
>"Царство" - это просто образчик овощечеловеческого и политкорректного подхода:
овощечеловеческого? Решпект! :)
Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:48:56 |
Да уж. Это просто апофигей. Тамплиеры прямо с рогами и хвостами. :) (-)
tsa (13.10.2006 15:10:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 15:50:47 |
Re: Крестовые походы...
>Просматривая книги по крестовым походам, с удивлением обнаружил одну особенность.
А много Вы их просмотрели? Пока что складывается впечатление, что Вы делаете очень глубокомысленные выводы, основываясь на 2 (прописью -- двух) книгах.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (13.10.2006 15:50:47)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 15:56:48 |
Не так уж и мало.
Здравствуйте !
>А много Вы их просмотрели?
Штук шесть с разной степенью подробности.
А Вы похоже и сообщение-то внимательно не просмотрели, так иначе написали бы о трёх. :)
С уважением, tsa.
tsa (13.10.2006 15:56:48)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:26:55 |
Re: Не так...
>Здравствуйте !
>>А много Вы их просмотрели?
>
>Штук шесть с разной степенью подробности.
>А Вы похоже и сообщение-то внимательно не просмотрели, так иначе написали бы о трёх. :)
Да, Заборова пропустил. Что не отменяет основного тезиса -- у Вас пока мало материала для обобщений
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (13.10.2006 16:26:55)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:49:51 |
Ну, у меня сложилось впечатление, что Заборов
как раз остался непотревоженным, а упоминание о нем прикочевало из какой-то публикации.
Паршев (13.10.2006 16:49:51)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:00:36 |
Заборова я читал частично и в электронном виде.
Здравствуйте !
Он склонен к советским идеологемам. :)
Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.
С уважением, tsa.
tsa (13.10.2006 17:00:36)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:31:19 |
Это, без обид, заметно :)
>Здравствуйте !
>Он склонен к советским идеологемам. :)
что неудивительно - они же правильные.
>Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.
Вы видимо считаете, что копьё Петра было настоящее?
Раз Вы заинтересовались (что большая редкость) этим вопросом, то единственные книги на эту тему на русском языке - это как раз Заборов, Введение в историографию Крестовых походов и ещё лучше Историография Крестовых походов - и там он как раз рассматривает эволюцию взглядов историков разных стран и эпох на одни и те же события.
Если найдёте аналог этим книгам - не по Походам, а вообще по какой-нибудь обширной теме - буду благодарен.
Паршев (13.10.2006 17:31:19)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 17:47:29 |
Re: Это, без...
Здравствуйте !
>что неудивительно - они же правильные.
Они несовременные. :)
Отзвуки советской проарабскоий и антизападной пропаганды в нём присутствуют.
>>Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.
>
>Вы видимо считаете, что копьё Петра было настоящее?
Нет конечно. Но такие "святыни" - норма тех лет. Сами лидеры крестоносцев отнеслись к копью с изрядным скепсисом.
Надо ли вворачивать по этому поводу антирелигиозную филипку?
>единственные книги на эту тему на русском языке - это как раз Заборов
Это при СССР было. А теперь уже давно не так. Еслть книги и отечественных авторов и много переводов французов.
Есть с чем сравнить.
>Если найдёте аналог этим книгам - не по Походам, а вообще по какой-нибудь обширной теме - буду благодарен.
Вряд ли. Заборов при СССР был по крестоносцам "наше всё".
Собственно он фактически один капал эту тему зато много.
Не то, чтобы я к нему плохо относился, но теперь он - далеко не единственный источник.
С уважением, tsa.
tsa (13.10.2006 17:47:29)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 18:44:39 |
Ещё разочек
М.б я Вас не понял? И Вас интересует не отношение историков к Крестовым походам, а сами Крестовые походы?
>Вряд ли. Заборов при СССР был по крестоносцам "наше всё".
>Собственно он фактически один капал эту тему зато много.
>Не то, чтобы я к нему плохо относился, но теперь он - далеко не единственный источник.
Да он вообще не источник, а историограф. И единственный мне известный, который приводит широкий круг мнений по вопросу, зачастую друг другу резко противоречащих.
Этим и интересен.
Chestnut (13.10.2006 16:26:55)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:30:23 |
А критика с аргументами будет?
Здравствуйте !
Ну так ткните в авторов явно противоречащих моим обобщениям. Делов-то.
Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.
С уважением, tsa.
tsa (13.10.2006 16:30:23)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:53:28 |
Re: А критика...
>Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.
Замеченная тенденция довольно стара, идёт ещё из Эпохи Просвещения, когда нарождающаяся западная интеллигенция начала борьбу с христианской религией.
А в качестве контраргумента могу указать на однозначно положительную семантику слов "крестовые походы", "крестоносец" в западноевропейских языках -- в отличие от однозначно отрицательной в русском языке, скажем.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
tsa (13.10.2006 16:30:23)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:35:55 |
Re: А критика...
>Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.
Во Франции сейчас 30 процентов молодежи до 20 лет - мусульмане. Может это связано с тенденцией.......
Kalash (13.10.2006 16:35:55)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 14.10.2006 00:57:05 |
Это вам на политинформации сказали ? Так они соврали. (-)
Андю (14.10.2006 00:57:05)| От | kinetic |
| К | |
| Дата | 14.10.2006 02:47:06 |
Не для спора, как по-Вашему обстоит дело? (-)
kinetic (14.10.2006 02:47:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 15.10.2006 02:29:03 |
Точно не так. Даже процент инородцев меньше, не говоря о верующих. (+)
Мадам э Месьё,
ИМХО, официально считается, что иностранцев и свежеиспечённых "французов" в стране проживает таки сильно меньше 10 млн. человек, порядка 5-6 млн. максимум, если я не ошибаюсь. Т.е. это заведомо меньше заявленных 30% от 60 млн. населения (да, в среднем конечно, но картина с бездетными "белыми" и многодетными "чёрными" не является и никогда не являлась реальной).
Можно, наверное, и официальные цифры поискать, но мне, увы, они на глаза не попадались.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (15.10.2006 02:29:03)| От | kinetic |
| К | |
| Дата | 15.10.2006 16:30:46 |
Да, но...
... утверждение, с которым Вы не согласились, было о молодёжи, а не о населении вообще. Вот мне и интересно знать, как именно с молодёжью обстоит дело. Если принимать на веру стандартные страшилки о многочисленности потомства у мусульманских родителей, и, в частности, допустить (от потолка), что их фертильность превышает "нормальную" в три раза, то из 10% инородцев вообще вполне следует 30% потомков инородцев.
kinetic (15.10.2006 16:30:46)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 15.10.2006 18:20:20 |
Хм, я вроде как вам и написал о том, что это средняя цифра. (+)
Мадам э Месьё,
Которая, однако, не должна сильно отличаться от "долодёжной". По каким угодно соображениям.
>... утверждение, с которым Вы не согласились, было о молодёжи, а не о населении вообще. Вот мне и интересно знать, как именно с молодёжью обстоит дело. Если принимать на веру стандартные страшилки о многочисленности потомства у мусульманских родителей, и, в частности, допустить (от потолка), что их фертильность превышает "нормальную" в три раза, то из 10% инородцев вообще вполне следует 30% потомков инородцев.
Средняя "фертильность" семейных француженок (всех) что-то около 1,9 ребёнка на семью. При этом арабские семьи, даже если их априори считать мусульманскими, что не есть корректно, не имеют таки всреднем по 5-6 детей. А ведь есть ещё португальцы, негры-католики, поляки, выходцы из б.СССР и пр. совсем себе не мусульмане, имеющие по нескольку детей. Не говоря уже об обычных французах, имеющих 3 и более детей.
Опять же, если вас политинформация от уч. Калаш так заинтересовала, я могу запостить на Форум официальные цифры, как только их найду или услышу.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (15.10.2006 18:20:20)| От | kinetic |
| К | |
| Дата | 15.10.2006 23:39:56 |
Да не стОит особо искать
>Которая, однако, не должна сильно отличаться от "долодёжной". По каким угодно соображениям.
Полагаю, что не в три, но в два раза легко может отличаться, но хочется не спорить, а просто иметь факты, потому и спросил. Мне показалось, у Вас какие-то данные были помимо общих (как и у меня) соображений. Но если их у Вас под рукой нет, то не шибко и нужно было.
kinetic (15.10.2006 23:39:56)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 01:16:57 |
Официальных данных нет, есть жизненные наблюдения. (+)
Мадам э Месьё,
~1.9 ребёнка всреднем на французскую семью есть официальная цифра давностью в несколько месяцев. И вполне официально в стране есть также очень католические (но не только), 100% "бледнолицые" семьи, с 12 собственными детьми.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (16.10.2006 01:16:57)| От | Ustinoff |
| К | |
| Дата | 16.10.2006 08:00:26 |
Re: Официальных данных нет, есть жизненные наблюдения. (+)
Hello, Андю!
You wrote on Mon, 16 Oct 2006 01:16:57 +0400:
А> Мадам э Месьё,
А> ~1.9 ребёнка всреднем на французскую семью есть официальная цифра
Так 1.9 есть средняя по больнице, включая этнических
французов и прочих арабов? Т.е. у именно французов
она может быть и 1.5?
Kalash (13.10.2006 16:35:55)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 13.10.2006 16:41:41 |
Угу.
Здравствуйте !
Я полагаю, что и традиционная левезна и "прогрессивность" научной среды сказывается.
С уважением, tsa.