ОтGAI
КSiberiаn
Дата04.08.2000 06:30:40
РубрикиПрочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Так расстрел в Катыни-был или нет ?

>Полная фигня....
>Про Катынь эту...блин.
>т.е. Вы утверждаете,что расстрелов в 40-м году не было.И в Козельске (я могу ошибаться насчет конкретного названия города,но четко помню,что речь шла о районе,где немцев не было) тоже? Это все провокации ?
 А насчет политической оценки этих событий - это совсем другой вопрос.Тут надо,безусловно,оценивать вске это с позиций того времени,а не с сегодняшних.
НО Я ВЕДУ РЕЧЬ О ФАКТАХ. БЫЛИ ЛИ РАССТРЕЛЫ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В 1940 Г. ИЛИ НЕТ.
Кстати,попутно.Поляков,как утверждают,расстреляли пистолетными патронами немецкого производства калибра 7,65 и 6,5 мм.Какие пистолеты использовали эти патроны ? А какими патронами,кстати,стреляли наши "Маузеры",которые мы в Германии покупали.У меня просто сейчас под рукой Жука и пр. нет.
GAI (04.08.2000 06:30:40)
ОтВасилий(ABAPer)
К
Дата04.08.2000 08:54:03

Re: Так расстрел в Катыни-был или нет ?

Мое почтение.

>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
 Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.
Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

С точки зрения законов и обычаев войны расстрел военнопленных это всегда преступление. Распространенность этого преступления его не оправдывает. В том что за два десятка лет до того дклалось ЭТИ военнопленные не виновны.

С уважением,
Василий.
Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
ОтSiberiаn
К
Дата04.08.2000 12:15:31

Ишь как вы просто трактуете(+)

>Мое почтение.

>>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
>Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.
>Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

>С точки зрения законов и обычаев войны расстрел военнопленных это всегда преступление. Распространенность этого преступления его не оправдывает. В том что за два десятка лет до того дклалось ЭТИ военнопленные не виновны.

>С уважением,
>Василий.
 *****************************************
Есть разные военнопленные, Василий. И расстрел и казни определенных категорий из них проводился и, столь любезными многим вифовцам, союзничками. И нашими войсками. Геринга вобще повесить хотели. Вам кто сказал то кто они такие поляки эти?. А если там зверье было какое нибудь которое белорусов изничтожало с 20 по 39 год? Жандармы и прочее...
Было дело - не отнимешь у поляков их жестокости к "хлопам". Читал я про их веселое правление в Белоруссии - волосья дыбом вставали...
Причем, повторяю, еще надо проверить - был ли расстрел сделан именно русскими или нет. Тут масса белых пятен , которые заштриховывают все, кому не лень.
Siberian
Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
ОтAlexei P
К
Дата04.08.2000 10:54:25

Геббельс и Горбачев - близнецы братья.

> Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы. Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

- Ну да, Горбачев-то своей "честностью" широко известен - "честно" предал все и вся, "честно" сдал америкосам и прочим желающим все, что сумел.

И даже документы подлинные нашлись, когда понадобилось. Напомним, историю вопроса: сперва, в 1941г честнейший хер Геббельс объявил, что советские евреи укокошили польских офицеров. Затем, осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г., и опросила 95 свидетелей. Вся работа по раскопкам и все допросы велись в присутствии команды западных журналистов и дипломатов, скажем, среди них была дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман, секретарь посольства США Джон Мэлби. И сделали вывод - советские евреи в Катыни поляков не расстреливали, поляков расстрелял немецкий еврей (хер Иосиф Геббельс) со товарищи в 1941г.

Но году этак в 1990-ом, когда Горбачев развалил уже практически все, ему очевидно стало скучновато и он принялся придумывать - а какую бы еще пакость стране родной учинить. И тут-то его и озарило - и он через ТАСС слезно поведал, что нехороший сталинский режим укокошил польских офицеров. Да к тому же у якобы расстрелянных польских офицеров к тому времени накопилось ~ 800 тысяч родственников, которые и потребовали с СССР компенсации на манер Израиля/Германии. Понятное дело, Горбачев бы и рад тут же им выдать запрошенную компенсацию - но ведь не на основании же сообщения ТАСС деньги выдавать. Требовалось документальное подтверждение. Учинили следствие. Но следователи были не такие гениальные как Горбачев и потому не сообразили, откуда им найти документики. Так что дело затянулось аж до 1992г. А в 1992г уже новое, прогрессивное поколение следователей, из новоявленной страны РФ, все что требовалось, тут же нашло. Но вот беда, Ю.И. Мухин, исследовавший эти документы, доказал, что они фальшивые (см. http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200029&p=1&s=29_1_2.html).
Alexei P (04.08.2000 10:54:25)
ОтGAI
К
Дата04.08.2000 11:59:45

Re: Геббельс и Горбачев - близнецы братья.

>И даже документы подлинные нашлись, когда понадобилось. Напомним, историю вопроса: сперва, в 1941г честнейший хер Геббельс объявил, что советские евреи укокошили польских офицеров. Затем, осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г., и опросила 95 свидетелей. Вся работа по раскопкам и все допросы велись в присутствии команды западных журналистов и дипломатов, скажем, среди них была дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман, секретарь посольства США Джон Мэлби. И сделали вывод - советские евреи в Катыни поляков не расстреливали, поляков расстрелял немецкий еврей (хер Иосиф Геббельс) со товарищи в 1941г.

>Кстати,впервые о т.н."катынском деле" я прочитал еще в 70-х годах в книге А.Верта "Россия в войне 1941-45 гг" (была переведена и издана в СССР).Там он, кстати ,пишет о том,что выводы этой комиссии были запрограммированы в том смысле,что западные представители просто не могли бы отказаться от советской точки зрения,т.к. это поставило бы под угрозу отношения союзников.И они предпочли из-за Польши в драку не лезть.И сам Верт (кстати к России относящийся очень положительно) вопрос об ответственности очень хитро обошел,что примечательно.Могу кинуть точную цитату попозже
Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 09:16:47

Похоже, что фуфло Горбачев полякам передал. Так что вопрос открытый

Приветствую

>>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
>Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.

Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина
Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.

Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.


С уважением Владимир
Владимир Несамарский (04.08.2000 09:16:47)
ОтГлеб Бараев
К
Дата04.08.2000 16:16:05

Re: Похоже, что фуфло Горбачев полякам передал. Так что вопрос открытый

>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.

Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (04.08.2000 16:16:05)
ОтSiberiаn
К
Дата06.08.2000 18:57:26

Путаете чистоплотность с чистоплюйством(+)

>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

>С уважением, Глеб Бараев
 **************************************
Сейчас вы чистоплюйством занимаетесь... Напыщенным таким, с душком...
Siberian
Глеб Бараев (04.08.2000 16:16:05)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 18:31:19

Это называется "высказался". Поддержал Геббельса Глебушка, поздравляем! (-)


>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

>С уважением, Глеб Бараев
Владимир Несамарский (04.08.2000 09:16:47)
ОтПоручик Баранов
К
Дата04.08.2000 09:24:15

Мухин - это, конечно, авторитет...

Добрый день!

>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина
>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.

>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.

И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

А уж Мухина и подавно...

С уважением, Поручик
Поручик Баранов (04.08.2000 09:24:15)
ОтSiberiаn
К
Дата04.08.2000 11:54:26

Вы конкретно по вопросу что нибудь сказали бы лучше(+)

>Добрый день!

>>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина
>>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.
>
>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

>А уж Мухина и подавно...

>С уважением, Поручик
 ***************************************
а то прямо как ткачиха ударница труда:
"ПастернакА не читала - но осуждаю!!!"
Работа, проведенная Мухиным, очень весома чтобы от нее вот так вот отбрыкиваться

Siberian
Поручик Баранов (04.08.2000 09:24:15)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 09:28:53

Поручик, избавьте меня от Ваших советов

а с Мухиным я как-нибудь сам разберусь. Не понимаю, почему я должен верить голословным утверждениям полоумных польских фанатиков, безграмотного горбачева и предателя Шеварднадзе, а вот документальные доказательства и здравые аргументы Юрия Мухина следует отметать с порога?

Может, поручик, избавитесь от вредной привычки заявлять "я не читал, но осуждаю"?

>>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина
>>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.
>
>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

>А уж Мухина и подавно...

>С уважением, Поручик
 С уважением Владимир
Владимир Несамарский (04.08.2000 09:28:53)
ОтGAI
К
Дата04.08.2000 10:57:32

Re: Мухина я читал.

>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
 Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.
И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?
Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.
GAI (04.08.2000 10:57:32)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 11:24:36

Re: Мухина я читал.

Приветствую
>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.

Согласен, что и поляков ва-а-аще по ходу дела Ю.Мухин поносит, и насчет фактов НЕГУСТО. Именно негусто, но они есть! А вот у его оппонентов фактов нет, за исключением совсем смехотворных вроде откровенно издевательского признания бывшего НКВДшника о "чемодане вальтеров", который чемодан призван обьяснить, почему все поляки были убиты из немецкого оружия. При зтом на все выпады полофилов Мухин отвечает предметно, а на его доводы - глухая тишина, только нота МИД Польши от 1996 года с требованием запретить (!) Катынский детектив.

Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
>Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.

Не согласен. Немецкие свидетельства - все голословные, а наши - частично. Что касается "априори", то у нас (а также у поляков и даже у священных американцев) много чего могли сделать, но не брать
же на себя все подряд, свое и не свое! Пусть всяк отвечает за собственные грехи, не чужие.

>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

На плохие вопросы нет хороших ответов. Имело место то, что где-то в Тверской губернии (в месте, где немцев не было) недавно раскопали могилу с мертвыми польскими офицерами (пять или шесть тел) и советскими гражданами (несколько десятков тел). Все расстреляны из советского (в отличие от Катыни) оружия, дата казни точно не установлена, личности покойников не установлены, что за расстрел был - не установлено (возможно, по приговору суда или тройки за вполне конкретную уголовщину, порядки тогда были суровые). Совершенно неясно, имеет ли зта могила хоть какое-то отношение к Катынскому делу, судя по несравнимому масштабу, скорее всего нет. И приводить ее в качестве аргумента в споре о Катыни совершенно нечистоплотно со стороны полофилов. Кстати, в Харьковской области на кладбище бывшей тюрьмы НКВД также обнаружено захоронение расстрелянных из советского оружия польских офицеров. Тоже несколько человек среди сотен русских. Хотя там немцы были, все же те поляки были растреляны НКВД. И вряд ли есть какя связь с Катынью.

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.

Ну и зачем Вам надо за зту мразь додумывать, какую-то логику в его черепушку вкладывать? В прошлом году журналюги вовсю додумывали за Басаева - мол, не мог он на Дагестан напасть, не мог и взрывы в России устраивать, ибо нелогично и ненужно. Откуда вы знаете мотивацию зтих бандитов и как вы можете оценить, что им покажется безопасным, а что нет? А с зтими документами они, похоже, попались как раз. Во всяком случае, уже четыре года их подлинники никто увидеть не может.

С уважением Владимир
Владимир Несамарский (04.08.2000 11:24:36)
ОтGAI
К
Дата04.08.2000 19:30:41

Re: Еще раз перечитал Мухина

>Приветствую
>>>Все равно не убеждает.Вообще большая часть книги вообще о чем угодно,кроме катынского дела.О Гдляне и Иванове , продажной советской прокуратуре,паршивых поляках,армии Андерса и т.д.Все строится опять на эмоциях.Все свидетели,которые говорят в пользу немецкой версии - врут,а все кто в пользу нашей - говорят правду.Вот де наши допросили свидетеля немцев после войны- он сразу и признался,что врал ( хотел бы я посмотреть , что бы он в НКВД другого сказал).А уж предположения,что немцы для расстрела каких-то офицеров из тыловых полков связи использовали- в это как то мало верится.Для таких вещей профессионалов использовали,а особенно если хотели все тихо сделать и на русских свалить.Да и вопрос с Нюрнбергским трибуналом тоже не очень.Кстати,попутно,ставя под сомнение решения трибунала,мы рискуем гораздо больше проиграть,чем выиграть.Во всех отношениях.
 Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.
А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.
В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.Ведь их кто-то охранял,была администрация,платилась ей зарплата,пленным привозили продовольствие ,раз они выполняли работы,то должны быть соответствующие документы,акты и пр.Таких документов должно быть огромное количествоюДаже если предположить,что Горбачев и Ко специально почистили архивы (во что слабо верится),ВСЕ уничтожить не могли.
Аналогично,если поляков расстреляли немцы,о захвате лагерей обязательно должны были быть соответствующие донесения частей вермахта,захвативших поляков,опять же их кто то должен был охранять и т.д.Не может быть,чтобы все эти документы погибли.Что то должно обязательно остаться.
А вот полное отсутствие документов о поляках после 40 г. заставляет,увы...
GAI (04.08.2000 19:30:41)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 19:46:52

Re: Еще раз перечитал Мухина

Приветствую

>>>>Все равно не убеждает.

Законно. Меня тоже многое в этой книге не устраивает. НО! Сторонники версии Горбачева-Геббельса даже и не пытаются убеждать, просто рвут глотку, грозят зачислить во враги демократии и прогрессивного человечества. Так что в этом отношении Мухин выигрывает. Хотя, увы, не убеждает.

>Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.

Согласен. Но у противоположной стороны вовсе никаких доказательств нет. Пресловутый "чемодан вальтеров" - это ж курам на смех.

>А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.

Почему это? И почему вину немцев надо доказывать, а вину НКВД не надо?

>В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
>Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.

Это конкретный вопрос, не терпящий постановки "вообще". Каких архивах? Есть ли архивы тех лагерей и управлений, где продолжают упоминаться другие люди, но исчезли поляки? И т.д. А архив личных вещей и документов, изъятых из катынской ямы, немцы УНИЧТОЖИЛИ, что крайне нелогично (тут я пользуюсь Вашим методом думания за других), ведь это уничтожение улик против еврейско-большевистских комиссаров! Или все-таки нет?

С уважением Владимир
GAI (04.08.2000 10:57:32)
ОтAlexei P
К
Дата04.08.2000 11:22:02

Куда уж Мухину до Геббельса.

>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.

- Ясное дело, до такого талантища как Геббельс Мухину далеко. Как-то неубедительно, неувлекательно. Ну что это такое, в самом деле - взял да и написал, то что и так все в глубине души понимают, расстреляли поляков фашисты, а хер Геббельс и хер Горбачев - врут. Это однозначно сущее занудство. Другое дело Геббельс или скажем Резун - это другое дело. Орлы!


>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

- Я такое не встречал. Кто писал-то?

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".

- Ну а деньги-то (компенсацию полякам) на каком основании тогда выдавать?
Владимир Несамарский (04.08.2000 09:28:53)
ОтПоручик Баранов
К
Дата04.08.2000 09:44:16

"Каждый сам за себя" - закон джунглей!

Добрый день!

Совет не мой, а профессора Преображенского.

Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

С уважением, Поручик
Поручик Баранов (04.08.2000 09:44:16)
ОтSiberiаn
К
Дата04.08.2000 12:00:01

Но тут пришел поручик(+)

>Добрый день!

>Совет не мой, а профессора Преображенского.

>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

>С уважением, Поручик
 ***************************************
В каппелевца играетесь что ли?
"Красно.."!

Siberian
Поручик Баранов (04.08.2000 09:44:16)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата04.08.2000 09:47:28

Бумеранг

>Совет не мой, а профессора Преображенского.

Ваш, Ваш. Нечего прикрываться Булгаковым. Неуместно подобранная цитата разоблачает недобросовестность мысли.

>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

Ну не Вас же мне читать. Вы-то, во всяком случае, ничего содержательного пока не написали, в отличие от Мухина.
Владимир Несамарский (04.08.2000 09:47:28)
ОтПоручик Баранов
К
Дата04.08.2000 10:28:36

Re: Бумеранг

Добрый день!

>>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.
>
>Ну не Вас же мне читать. Вы-то, во всяком случае, ничего содержательного пока не написали, в отличие от Мухина.

Обижаете!
Как-никак, 10 лет в журналистике проработал.

Но, конечно, с Мухиным равняться не стану.

С уважением, Поручик