| От | Дилетант |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 13.06.2001 16:43:11 |
| Рубрики | WWII; Суворов (В.Резун); |
Re: Прочитал :-)))
>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".
:-)))
Построения Богданыча следующие:
1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.
3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.
Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.
Что, на мой взгляд, правильно.
>С уважением
Аналогично...
Дилетант (13.06.2001 16:43:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 16:56:53 |
Re: Прочитал :-)))
>Построения Богданыча следующие:
>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".
>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.
А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.
>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
Стратегического плана.
>( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.
Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
>Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.
Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.
>Что, на мой взгляд, правильно.
А на мой - нет.
С уважением
Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:56:53)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:16:28 |
Re: Прочитал :-)))
>Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".
По п.1 консенсус?
>>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.
>А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.
Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.
>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>
>Стратегического плана.
Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.
Маленькая поправка: Стратегического плана обороны на западном театре. На восточном, (против Японии), на мой взгляд, такой политический заказ был и планы (стратегической обороны) должны присутствовать.
>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
Разверните поподробнее…
>>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.
>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.
Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.
>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
И правильный делает вывод :-))
Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.
>Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.
Достаточно :-)))
С уважением
Дилетант (13.06.2001 17:16:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:29:28 |
Re: Прочитал :-)))
>По п.1 консенсус?
1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.
>Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.
Извольте.
>>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>>
>>Стратегического плана.
>
>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.
Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?
>>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
>
>>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
>
>Разверните поподробнее…
Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.
>>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
>
>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.
Они работают(ли) в ГлавПУРе?
>Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.
Упс. Вот так с порога "давайте". Вы же написали "4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения." И не сказали - где?
Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)
>>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
>И правильный делает вывод :-))
Пока не вижу :)
>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.
В Румынию?
>логики явно недостаточно.
>
>Достаточно :-)))
Нет - недостаточно.
(Итерацию продолжим? :))
С уважением
Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:29:28)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 19:30:24 |
Re: Прочитал :-)))
>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.
Согласен.
>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.
>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.
>Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?
:-)))))))
Я понял, к чему это…..:-))))))
>Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.
Понял, что имели ввиду. Пошли далее. Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?
>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.
>Они работают(ли) в ГлавПУРе?
:-)) Полагаю, что в наших органах, связанных с пропагандой (военной историей), нет. Туда «таких умных» не брали. Там своих «умных» хватало.
>Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)
Это не уровень «стратегической операции с политическим заказом».
Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию или участвовал в планировании стратегической оборонительной операции нескольких фронтов? По-моему, примера одной бригады мало, чтобы сделать выводы не то что о стратегической, но и фронтовой операции местного значения. Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.
>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.
>В Румынию?
В том числе :-))
На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом». Хотя бы необходимо учитывать то, что граница (новая) с Румыний не была полностью промаркирована. А это, как никак, потенциальный источник острого военного конфликта, который необходимо учитывать. Должны были планировать операцию «на Румынию» в любом случае, как и «на Финляндию». На всякий случай. Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.
>С уважением
Аналогично…
Дилетант (13.06.2001 19:30:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 20:07:43 |
Re: Прочитал :-)))
>>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
>
>«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.
Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...
Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.
> Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?
В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.
Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.
>Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию
Вобщeм-то и дa и нeт. Нaступaтeлныe зaдaчи фронту нe стaвились (по "южному" вaриaнту). С другой стороны, фронтовую оборонитeльную опeрaцию плaнируют только нa нaпрaвлeниях глaвного удaрa противникa. В остaльных случaях рeчь вобщe нe идeт об опeрaции, но лишь о пeрeходe к оборонe.
> Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.
Нe вопрос.
>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».
Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.
> Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.
Всe извeстныe докумeнты по Дaльнeму Востоку (1937, 1938, 1940) прeдусмaтривaют рeшeниe зaдaч войны нaступлeниeм.
Игорь Куртуков (13.06.2001 20:07:43)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 20:33:31 |
Re: Прочитал :-)))
>Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...
То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")? Если беретесь, то, пожалуйста, огласите следующее:
1. Кто принял решение утвердить план?
2. Дата утверждения плана.
3. Архивную ссылку на его оригинал.
4. Публикации историков по 1941 году, в которых утверждается, что это был действующий план, и цитирующих его частями или полностью.
5. Где и когда публиковались карты этого плана.
6. В чем, он, собственно, состоял.
Примечание: Проработки фронтовых (окружных) планов прикрытия не предлагать.
>Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.
Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.
Соответственно, ссылочку на архив и публикации. Кто автор "задач войны"?
>Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?
>В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.
Опять же, пп 1-6 из вышеперечисленного….
>Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.
…..
опять же, огласите сначала пп. 1-6…
>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».
>Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.
Ваше личное мнение.
Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика. И что, в ответ на какие-нибудь провокационные действия Румынии надо переходить в стратегическое наступление от Черного до Балтийского моря? Да ну?
Дилетант (13.06.2001 20:33:31)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 20:58:11 |
Re: Прочитал :-)))
>То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")?
Что вы понимaeтe под "Большим плaном"? Нa июнь 1941 имeлись слeдующиe плaны:
Mобплaн-41 (утв. в фeврaлe 1941, дaлee уточнялся в рaбочeм порякe)
Плaн стрaтeгичeского рaзвeртывaния (утв. в окт.1940, дaлee уточнялся в рaбочeм порыдкe)
Плaн обороны гос.грaницы (по нeму ничeго нe извeстно)
>Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.
Зaдaчeй воины являeтся побeдa. Taк эту зaдaчу формулировaли прaктичeски всe тeорeтики воeнного искусствa. Позвольтe обойдусь бeз цитaт?
>Ваше личное мнение.
Нe мeнниe, a логичeский вывод из фaктa прeдостaвлeния Гeрмaниeй гaрaнтий Румынии.
>Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика.
Погрaничный конфликт нe eсть войнa. Ср. Хaлхин-Гол, Хaсaн и т.д.
Дилетант (13.06.2001 16:43:11)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 16:54:42 |
N+1-е напоминание
Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (13.06.2001 16:54:42)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:19:57 |
Re: N+1-е напоминание
>Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
>Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.
Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?
То же самое про "политические мероприятия".
Дилетант (13.06.2001 17:19:57)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:36:55 |
Без штанов, но при галстуке?(с)
>Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?
>То же самое про "политические мероприятия".
Ха-ха.Но это настолько общеизвестное место из теории военного искусства, известное еще А.С.Пушкину, что в литературе о 1941 годе этому моменту специального внимания не уделялось.Не учли, что Вы ходите в галстуке "всей правды о войне", но без штанов военной теории.
"На кой черт тебе нужен галстук, если на тебе нет штанов?"(М.Булгаков)
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (13.06.2001 17:36:55)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 19:55:38 |
Аргументы кончились, не начавшись (-)
Дилетант (13.06.2001 19:55:38)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.06.2001 06:26:43 |
Предлагаю либо снять галстук. либо одеть штаны
Какие аргументы могут быть вами восприняты без знания элементарнейших вещей.
Не читаете учебников по военному делу - так хоть "Капинанскую дочку" прочтите.
Право слово, есть книги и кроме "Ледокола"))