| От | iggalp |
| К | Чобиток Василий |
| Дата | 13.06.2001 10:26:57 |
| Рубрики | WWII; Суворов (В.Резун); |
Re: Совершенно верно!
>Необходимое и достаточное условие для заблуждающегося но адекватного индивидуума просто аргументированно доказать, что Резун 3.14здобол.
Бытует мнение, что и акад.Сахаров всякой хм... долгое время занимался (в политическом смысле). Да и несло его периодами затейно. Однако ж доказав его несостоятельность на этом поприще (по Вашему, доказав, что он "3.14здобол"), Вы что и его научную работу опровергните?
Сюда кстати еще и Фоменко приписать можно. Тоже знаете ли в своей области не из последних ?)))
iggalp (13.06.2001 10:26:57)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 13:58:57 |
Re: Совершенно верно!
Привет!
>>Необходимое и достаточное условие для заблуждающегося но адекватного индивидуума просто аргументированно доказать, что Резун 3.14здобол.
>
>Бытует мнение, что и акад.Сахаров всякой хм... долгое время занимался (в политическом смысле). Да и несло его периодами затейно. Однако ж доказав его несостоятельность на этом поприще (по Вашему, доказав, что он "3.14здобол"), Вы что и его научную работу опровергните?
То ли я дурак, то ли в вашей консерватории магнитные бури :(
Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.
Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны. Пункт 3 я скромно не трогаю.
А ваш пример с Сахаровым откровенно глуп. Разница в том, что 90% Ледокола это изложение материала по пп.2-3, т.е. В ЭТОЙ ОБЛАСТИ Резун откровенно несостоятелен, поэтому его теории В ЭТОЙ ОБЛАСТИ имеют нулевой вес. А Сахаров в политике полное фуфло, но политика не физика, поэтому нужно быть полным идиотом, чтобы на основе политической несостоятельности делать вывод о несостоятельности в науке.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:14:25 |
Re: Совершенно верно!
>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.
>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны.
Нe тaк. Teзис вывeдeнный из ложной посылки можeт быть кaк истинным тaк и ложным. Eго просто нeльзя считaть докaзaнным. Это можно нaйти в любом учeбникe логики.
Примeр:
ложнaя посылкa: "всe двуногиe - млeкопитaющиe"
вывод: "чeловeк двуногий, слeдовaтeльно он млeкопитaющий".
Утвeрждeниe что чeловeк eсть млeкопитaющee - истинно. A посылкa - ложнaя.
Игорь Куртуков (13.06.2001 17:14:25)| От | ТЕЗКА |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 22:17:28 |
Re: Совершенно верно!
В любом учебнике логике вы надете аппарат , при помощи которого из аксиоматики, т.е. принимаемого без доказательства вытекает доказуемое следствие.
Мне кажется, что аксиоматикой у Суворова является его , скажем, нелюбовь к советской системе, и намерение Сталина - завоевать, для начала, Европу.
А доказательным аппаратом являются пропагандистские приемы, не имеющие отношения к нормальной логике и исторической правде.
Тем не менее выводы, которые для него давно уже аксиомы, верны, поскольку им есть масса доказательств документального свойства.
Реакцию отторжения у Резуна вызывает враньё, читай пропаганда.
>>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.
>
>>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны.
>
>Нe тaк. Teзис вывeдeнный из ложной посылки можeт быть кaк истинным тaк и ложным. Eго просто нeльзя считaть докaзaнным. Это можно нaйти в любом учeбникe логики.
>Примeр:
>ложнaя посылкa: "всe двуногиe - млeкопитaющиe"
>вывод: "чeловeк двуногий, слeдовaтeльно он млeкопитaющий".
>Утвeрждeниe что чeловeк eсть млeкопитaющee - истинно. A посылкa - ложнaя.
ТЕЗКА (13.06.2001 22:17:28)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.06.2001 00:02:53 |
Почeрк нeрaзборчив
>В любом учебнике логике вы надете аппарат , при помощи которого из аксиоматики, т.е. принимаемого без доказательства вытекает доказуемое следствие.
Нe совсeм тaк. Исходной посылкой можeт служить нe aксиомa, a промeжуточный вывод. Это совeршeнно нeвaжно. Вaжно то, что импликaция (вывод) пeрeводит истинноe утвeрждeниe в истинноe. A вот ложноe утвeрждeниe пeрeводится в НEОПРEДEЛEННОE. T.e. eсли посылкa ложнa, то мы нe можeм судить об истинности выводa.
>Тем не менее выводы, которые для него давно уже аксиомы, верны, поскольку им есть масса доказательств документального свойства.
A вот здeсь почeрк нeрaзборчив. Что скaзaть-то хотeли?
Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)| От | iggalp |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 16:04:58 |
Re: Важен контекст.
>То ли я дурак, то ли в вашей консерватории магнитные >бури :(
***Не у нас просто гроза намечалась и до консерватории действительно недалеко :)))
>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе >фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На >основе выводов по п.2 выстраивается теория.
>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть
>фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по >п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны. Пункт >3 я скромно не трогаю.
****Цепочка ВАШИХ рассуждений четкая и ясная. Но смею Вас уверить, что даже из ошибочных фактов по п.1 можно сделать (и не редко делаются) верные выводы п.2, хотя с п.3 тогда действительно возникают проблемы. В случае же с Резуном скорее всего п.1 специально подбирался под п.2, подбирался не просто недобросовестно, но намеренно недобросовестно, как это делала и советская историческая наука. А подход, предложенный Вами типа "а у тебя самого рубашка грязная" как говорят у нас "создает только видимость решения проблемы" и в настоящее время перестал быть актуальным
iggalp (13.06.2001 16:04:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 16:13:05 |
Действительно - важен контекст.
>****Цепочка ВАШИХ рассуждений четкая и ясная. Но смею Вас уверить, что даже из ошибочных фактов по п.1 можно сделать (и не редко делаются) верные выводы п.2,
Примеры?
>В случае же с Резуном скорее всего п.1 специально подбирался под п.2, подбирался не просто недобросовестно, но намеренно недобросовестно, как это делала и советская историческая наука.
Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")
- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
С уважением
Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:13:05)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 16:58:33 |
Re: Действительно -...
>Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
>- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
>- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")
Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня. Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 21:34:51 |
Re: Действительно -...
>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
1. Позвольте усомниться в существовании в 1978 году (да и сейчас) компьютера, способного смоделировать реальные боевые действия такого масштаба (не ассистировать человеку-эксперту, а моделировать в автомате).
2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
3. В целом описание "секретного компьютера" позволяет сделать вывод, что это - элементарная обучающая программа (сам писал подобные, и примерно тогда же:), проверяющая знание соответствующего английского Устава. И ответ :"Следует применить ядерное оружие" говорит лишь о сформировавшенся через 30-40 лет после войны мнении английских штабистов, занесенном в Устав, а отнюдь не о невозможности взятия УР без ЯО.
4. Но какова подача!
Секретный компьютер! (т.е. объективность и точность:)
Допуск к нему беглого разведчика! (т.е. Резун настолько крупная шишка, что ради него забывают элементарную секретность:)
И всем этим делятся с нами! (Раздуваемся от причастности к важнейшим тайнам%)
5. Ну не была марксистко-ленинская теория критерием чего-либо. Факты из нее никто не выводил. Она была способом оформления выводов, неким метаязыком, подобно всем прочим философским системам.
С уважением
СанитарЖеня (13.06.2001 21:34:51)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 22:46:57 |
Re: Вопрос по существу
>2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
Добрый вечер!
Вопрос про -40. А недавние боевые действия в горах между Индией и Пакистаном (кажется на 5000 м) разве не при подобной температуре происходили?
С уважением
Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:05:45 |
Максим не прошел мимо... :)
>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
Просто как констатация. Как боевые примеры.
>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
С уважением
Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 21:15:45 |
Пример программы, не требующей для сеья суперкомпьютера...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>
>Просто как констатация. Как боевые примеры.
>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>
>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>
>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:
#include
using namespace std;
void main()
{
int temperature = -40;
cout << "insert the temperature";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "You are stupid motherfucker, go out!!!";
else
cout << "It's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n";
}
Как видите, простым запуском этой программы можно легко убедиться, что потный Вова Резун был прав.
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (13.06.2001 21:15:45)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 14.06.2001 01:21:52 |
Пардон, малость скорректированный код. Компиллируется и запускается!
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>>
>>Просто как констатация. Как боевые примеры.
>
>>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>>
>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>>
>>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>>
>>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:
Вот так должно быть:
#include "iostream.h"
void main()
{
int temperature = -40;
cout << "\ninsert the temperature\n";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "\nYou are stupid motherfucker, go out!!!\n";
else
cout << "\nIt's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n"
cout << "We need nuclear bomb! Right now! \n";
}
А то что-то "углы" не ставятся(((
Как видите, программа элементарная и не требует секретного компьютера)))
И. Кошкин
И. Кошкин (14.06.2001 01:21:52)| От | Skinwalker |
| К | |
| Дата | 14.06.2001 09:24:03 |
Re: Пять баллов
правда смешно
Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:17:10 |
Re: Максим не...
>Просто как констатация. Как боевые примеры.
Наивный;)
>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).
>Вы не правы.
Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)
>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.
Аксиоматика:
1) Финская военщина
2) Миролюбивый СССР
Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.
А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне. Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (13.06.2001 17:17:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 17:43:59 |
Re: Максим не...
>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).
Сущность-то в чем? Вы не ответили.
>>Вы не правы.
>
>Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)
Отчего ж пререкайтесь пожалуйста :) (извините за каламбур)
>>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.
>Аксиоматика:
>1) Финская военщина
>2) Миролюбивый СССР
Ничего не заметил про МЛТ.
И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...
>Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.
Самое главное - какие делаются ВЫВОДЫ.
>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
? А мне кажется - нет. Серьезно.
>Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.
Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель". Ибо нам известно (со слов Резуна), что она имела ограничения по вводимым данным, которые были установлены - кем? - програмистами? (т.е некомпетеннтными людьми?) По его же (Резуна) словам - его (как специалиста) пригласили "для отладки" модели (только на этом этапе?) - значит налицо неуверенность (естественная) в ее корректной работе.
С уважением
Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:43:59)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 18:03:57 |
Re: Максим не...
>Сущность-то в чем? Вы не ответили.
Из частных случаев делается глобальный вывод.
>Ничего не заметил про МЛТ.
Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.
>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...
А что, готовила и начала реализицию плана ?
>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>
>? А мне кажется - нет. Серьезно.
А мне кажется, да. Не все, естественно.
>Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель".
Да, так более точнее.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.06.2001 09:07:48 |
Re: Максим не...
>>Сущность-то в чем? Вы не ответили.
>
>Из частных случаев делается глобальный вывод.
Вывод не корректный. Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.
В случае с Резуном мы наоборот наблюдаем некоторым образом "дедукцию". Существуют колесно-гусеничные танки - зачем? - для боевых действий на хороших дорогах.. и т. д...
>>Ничего не заметил про МЛТ.
>
>Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.
Повторяю - ничего не заметил про МЛТ. Миролюбивая внешняя политика государства не является основополагающим тезисом марксистско-ленинской теории.
Ленин лишь говорить о возможности мирного сосуществования стран с различным общественным строем.
>>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...
>
>А что, готовила и начала реализицию плана ?
Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".
С уважением
Дмитрий Козырев (14.06.2001 09:07:48)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 15.06.2001 16:20:08 |
Re: Максим не...
>>Из частных случаев делается глобальный вывод.
>
>Вывод не корректный
Какой вывод некорректный? Два вывода:
1)Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.
2)Колесные танки - агрессор.
>Повторяю - ничего не заметил про МЛТ
Ну и ладно. Тем не менее события описывались неадекватно, сознательно искажаясь согласно некоей модели.
>Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".
Однако речь изначально шла про реализацию: "Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР"
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)| От | kor |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 22:59:35 |
Re: Максим не...
>>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>>
>>? А мне кажется - нет. Серьезно.
>
>А мне кажется, да. Не все, естественно.
*******
я конечно дико извиняюсь, но чем больше тружусь на тренажерном поприше, тем больше вижу примеров какие траблы могут быть с симуляциеи какои-нибудь довольно прозаическои системы (это с хорошеи моделью и наличием всех необходимых данных). А уж насколько далеко шаловливые программисты - моделисты могут уити от реальности:)…. А какие замечательные чудеса при этом можно наблюдать:)…. Но у нас все слава богу просто - все можно в самолете проверить:). Но может история просто проше?:)
С уважением
кор
Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 14:24:23 |
Извиняюсь, читать так: 90% - изложение материала по пп.1-2 (-)
Чобиток Василий (13.06.2001 14:24:23)| От | iggalp |
| К | |
| Дата | 13.06.2001 15:55:29 |
R: Извиняюсь, читать так: 90% - изложение материала по пп.1-2
Да ничего, ничего.