ОтLev
КAll
Дата17.03.2006 23:27:51
РубрикиWWII; Современность; Армия;

Еще о потерях в ВОВ - или куда "уходят" деньги налогоплательщиков.

Приветствую сообщество

С удивлением увидел в ЦАМО, как десяток молодых парней загоняют в компы данные на погибших и пропавших без вести воинов. Оказывается "Военный мемориал" доказал "на самом верху", что надо посчитать, наконец, потери, создать банк данных.
И это, несмотря на то, что такой банк давно уже создан - на 19 млн. персоналий, но принадлежит Фонду Мира (или как он там сейчас называется).
В начале 90-х годов трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
Ваше мнение, коллеги?

С неизменным уважением, Lev
Lev (17.03.2006 23:27:51)
ОтSamsv
К
Дата19.03.2006 11:24:13

Десяток человек много не вобьют. Может чей-то "буржуйский" заказ ? (-)

Lev (17.03.2006 23:27:51)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 00:02:44

О которой картотеке в ЦАМО идёт речь?

Там где списки извещений для вручения родственникам?
Lev (17.03.2006 23:27:51)
Отсерж
К
Дата17.03.2006 23:36:04

Re: Еще о...

>С удивлением увидел в ЦАМО, как десяток молодых парней загоняют в компы данные на погибших и пропавших без вести воинов. Оказывается "Военный мемориал" доказал "на самом верху", что надо посчитать, наконец, потери, создать банк данных.

+ Выкладывание в интернете.

>И это, несмотря на то, что такой банк давно уже создан - на 19 млн. персоналий, но принадлежит Фонду Мира (или как он там сейчас называется).

Есть проблемы юридического и фактологического характера.

>В начале 90-х годов трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.

к МО это отношения не имеет.

> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.

Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.

>Ваше мнение, коллеги?

Если сделают то, что декларируется - будет отлично.
С уважением,
Сергей
серж (17.03.2006 23:36:04)
ОтLev
К
Дата18.03.2006 23:39:54

Re: Еще о... Картотеки ЦАМО вычищены

Приветствую сообщество

Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.

>+ Выкладывание в интернете.

Вы надеетесь? Или знаете?
Когда это будет? 10-15 операторов против 400?

>Есть проблемы юридического и фактологического характера.

Поясните свою мысль. Наверняка, они решаемые. Я здесь вижу финансовые проблемы. Хорошо, если кого-то посадят. После той работы директор института Документоведения повесился (деньги ушли, зато не нашлось на 2-3 военных консультантов. Теперь, чтобы вызвать полные сведения по артполку, например, требуется запрашивать по 7-9 вариантам его названия).

>>В начале 90-х годов несколко лет трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
>
>к МО это отношения не имеет.

В Росси всегда так - разные епархии. Зато воровать легче.
Лучше бы нашли деньги на перевод сведений по погибшим военнопленным.

>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>
>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.

Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
А Ильенков за свою статью был наказан.

>>Ваше мнение, коллеги?
>
>Если сделают то, что декларируется - будет отлично.
>С уважением,
>Сергей
 Блажен, кто верует. Обидеть не хочу.

Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.

С неизменным уважением, Lev
Lev (18.03.2006 23:39:54)
Отсерж
К
Дата19.03.2006 17:48:34

Re: Еще о......

>Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.
>>+ Выкладывание в интернете.
>Вы надеетесь? Или знаете?

Вроде как в планах есть.

>Когда это будет? 10-15 операторов против 400?

Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.

>>Есть проблемы юридического и фактологического характера.
>Поясните свою мысль. Наверняка, они решаемые. Я здесь вижу финансовые проблемы. Хорошо, если кого-то посадят. После той работы директор института Документоведения повесился (деньги ушли, зато не нашлось на 2-3 военных консультантов. Теперь, чтобы вызвать полные сведения по артполку, например, требуется запрашивать по 7-9 вариантам его названия).

Юридические я уже написал - МО не является владельцем базы.
Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.

>>>В начале 90-х годов несколко лет трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
>>к МО это отношения не имеет.
>В Росси всегда так - разные епархии. Зато воровать легче.
>Лучше бы нашли деньги на перевод сведений по погибшим военнопленным.

Эта работа уже идет.

>>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.
>Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
>А Ильенков за свою статью был наказан.

Ну было дело :)) В следующий раз будет осторожнее.

>Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
>Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.

Маловато для т. Кривошеева :))
серж (19.03.2006 17:48:34)
ОтLev
К
Дата20.03.2006 23:31:39

Re: Еще о...... Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь.

Приветствую сообщество

>>>+ Выкладывание в интернете.
>>Вы надеетесь? Или знаете?
>
>Вроде как в планах есть.
 >
>Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.

Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь. Я еще не усек - они с дел берут данные (Вы видели эти дела? - это тихий ужас) или с карточек?


>Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.

Не проще, я несколько лет этим занимался. Испралял многочисленные ошибки и сводил 3-4 карточки в одну.

И десятки тысяч ни в каких картотеках не числятся - знаю по опыту и по очередям в фонд "Народная память".
>
>Эта работа уже идет.

Она идет уже лет 20. И кто это делает? Тоже Мемориал?

>>>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>>>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.
>>Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
>>А Ильенков за свою статью был наказан.
>
>Ну было дело :)) В следующий раз будет осторожнее.

>>Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
>>Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.
>
>Маловато для т. Кривошеева :))
 С неизменным уважением, Lev
Lev (20.03.2006 23:31:39)
Отсерж
К
Дата21.03.2006 19:20:44

Re: Еще о.........

>>Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.
>Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь. Я еще не усек - они с дел берут данные (Вы видели эти дела? - это тихий ужас) или с карточек?

С карточек.

>>Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.
>Не проще, я несколько лет этим занимался. Испралял многочисленные ошибки и сводил 3-4 карточки в одну.

Вот именно. А что введено трудами студентов в БД на Поклонке - никому не известно.

>Она идет уже лет 20. И кто это делает? Тоже Мемориал?

Нет. Немцы.
Lev (18.03.2006 23:39:54)
ОтRusDeu
К
Дата19.03.2006 02:08:04

Вопрос о полноте картотеки

>Приветствую сообщество

>Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.

Вот есть такая книга:

Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4

Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.
Одних стройбатовцев и приравненных к ним только в 1941 г. насчитывалось не меньше 700 тыс. А основной призыв шел в 1942-43 гг. И смертность в эти годы среди них была значительной.
RusDeu (19.03.2006 02:08:04)
Отсерж
К
Дата19.03.2006 17:50:10

Re: Вопрос о...

>Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4
>Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.

Не учтены, так как не являлись военнослужащими РККА.
серж (19.03.2006 17:50:10)
ОтRusDeu
К
Дата20.03.2006 04:28:04

Это не совсем так

>>Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4
>>Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.
>
>Не учтены, так как не являлись военнослужащими РККА.

Стройбатальоны создавались в значительной мере за счет "откомандировывания" различных подозрительных и т.н. неблагонадежных как с передовой - лица, у которых были репрессированные, западенцы, неустойчивый элемент, не та национальность, недовольство советской властью и пр. На основе директивы № 002367 от 30 июня 1941 г.
А так же таковых могли после мобилизации райвоенкоматом напрямую же направлять в стройбат без посылки на фронт.

См., напр.:
http://www.mng.rusdeutsch.ru/?rubrik=1&stat=482

По российским немцам же 8 сентября Сталин подписал директиву № 35105 Наркомата обороны, предписывавшую "Изъять из частей, академий, военно-учебных заведений и учреждений Красной Армии, как на фронте, так и в тылу, военнослужащих рядового и начальствующего состава немецкой национальности и послать их во внутренние округа, в строительные части." Таковые переводились на положение трудмобилизованных и были, разумеется, и на Базстрое-Богословлаге.

Но основной массив мужчин и женщин призвыался в 1942 и 1943 г. через райвоенкоматы. Получали те же повестки, проходили вместе военкоммиссии. Только одних - на фронт, а других - в казармы или за колючую проволку, на стройки НКВД.

И Вы уверены, что как вычищенные из армии, так и мобилизованные напрямую в "трудармию" проходили по отдельным спискам военкоматов и не вошли в Кривошеевскую статистике 34 млн. призывников? Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?
RusDeu (20.03.2006 04:28:04)
Отсерж
К
Дата20.03.2006 18:14:09

Это именно так

>И Вы уверены, что как вычищенные из армии, так и мобилизованные напрямую в "трудармию" проходили по отдельным спискам военкоматов и не вошли в Кривошеевскую статистике 34 млн. призывников? Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?

Судя по всему Кривошеева Вы читали не внимательно.
Трудармейцы и т.п. проходят по статистике призывников, но затем, они проходят по убыли Вооруженных сил - графа "передано для работы в промышленности". После передачи они снимались с учета Вооруженных Сил.
RusDeu (20.03.2006 04:28:04)
ОтЛейтенант
К
Дата20.03.2006 12:24:49

Это общая проблема "мировой практики"

Считать потери военизированных организаций как потери армии или нет.

> Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?

Немцы вроде тоже как потери частей "Организации Тодта" и ей подобных потерями вермахта не считают.
Хотя наверно это и неправильно.
Лейтенант (20.03.2006 12:24:49)
ОтRusDeu
К
Дата20.03.2006 14:45:55

Категории призывников

>> Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?
>
>Немцы вроде тоже как потери частей "Организации Тодта" и ей подобных потерями вермахта не считают.
>Хотя наверно это и неправильно.

По германцам не в курсе - рассматривались ли они как рекруты и находились ли под одной и той же военной юрисдикции как обычные военнослужащие. Оверманса под рукой нет, кого и как он там учитывал в своей выборке и в расчетах. Но не совсем для меня понятно, учитываются ли в статистике Кривошеева - 34 млн. призывников (по учету потерь этих котегорий в 1941-45 гг. пока речи нет) слудкющие категории:

а) солдаты, находившиеся на фронте и потом переведенные в тыл, в стройчасти и др. объекты;
б) офицеры, которые также были вычищены, отправлены в тыл и большей частью демобилизованы уже в 1942 г.;
с) призванные в 1941 напрямую в стройбаты и снятые с армейского довольства осенью 1941
д) Призванные в 1942-45 как трудмобилизованные (национальности воюющих с СССР стран), около 400.000 чел.
д) другие военные мобилизации, как осенью 1942 г. из СредАзиат. военного округа старших возрастов на стройки т.д.
е)Призывы старших военных возрастов, но которые были в тылу, служили в ВОХР лагерей, выполнявших др. функции.

Скорее всего есть и другие категории призывного контингента.
серж (17.03.2006 23:36:04)
ОтПРОФИ
К
Дата18.03.2006 15:11:34

Re: Еще о...

>>С удивлением увидел в ЦАМО, как десяток молодых парней загоняют в компы данные на погибших и пропавших без вести воинов. Оказывается "Военный мемориал" доказал "на самом верху", что надо посчитать, наконец, потери, создать банк данных.
>
>+ Выкладывание в интернете.

>>И это, несмотря на то, что такой банк давно уже создан - на 19 млн. персоналий, но принадлежит Фонду Мира (или как он там сейчас называется).
>
>Есть проблемы юридического и фактологического характера.

>>В начале 90-х годов трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
>
>к МО это отношения не имеет.

>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>
>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.

>>Ваше мнение, коллеги?
>
>Если сделают то, что декларируется - будет отлично.
>С уважением,
>Сергей

13,5 плюс около 2-х погибших в плену. Господи, спаси и помилуй! Теми - в плену - тоже нужно заняться. Разве ж на такое дело денег жалеть?
ПРОФИ (18.03.2006 15:11:34)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 15:32:51

Вот так и рождаются "данные"

>13,5 плюс около 2-х погибших в плену. Господи, спаси и помилуй! Теми - в плену - тоже нужно заняться. Разве ж на такое дело денег жалеть?

Картотека безвозвратных потерь включает ВСЕХ.
серж (18.03.2006 15:32:51)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 16:49:16

Более того, если я правильно понял, о которой картотеке идёт речь...

...то во-первых не 13,5 а меньше, во-вторых, это БЕЗ вычета пропавших без вести, которые потом оказались живыми (напоминаю, что пленными за всю войну было записано ничтожное количество людей, 57 тысяч что ли, остальные - пропавшими без вести), в-третьих, часто было так, что на одного человека уходило по нескольку похоронок. Короче, Кривошеев, в последнем издании своей книги об этом деле упоминает. Другое дело, что у него потери всяких истребительных батальонов и народных ополченцев не считаются как потери РККА и в его итоговую цифру не входят, а в этой картотеке они учтены, так что народу в ней всё-таки дожно быть несколько больше.
СБ (18.03.2006 16:49:16)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 16:57:16

Не так

> ...то во-первых не 13,5 а меньше, во-вторых, это БЕЗ вычета пропавших без вести, которые потом оказались живыми (напоминаю, что пленными за всю войну было записано ничтожное количество людей, 57 тысяч что ли, остальные - пропавшими без вести), в-третьих, часто было так, что на одного человека уходило по нескольку похоронок. Короче, Кривошеев, в последнем издании своей книги об этом деле упоминает. Другое дело, что у него потери всяких истребительных батальонов и народных ополченцев не считаются как потери РККА и в его итоговую цифру не входят, а в этой картотеке они учтены, так что народу в ней всё-таки дожно быть несколько больше.

Картотека уже вычищена. Конечно, возможны какие-то огрехи, но уже не в таком масштабе, как на Поклонке.
серж (18.03.2006 16:57:16)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 17:14:06

В любом случае, это вместе со всеми пропавшими без вести.

Включая и тех, кто на самом деле остался жив. И то, после вычистки там уже вроде не 13,5 а 12,4 млн. осталось.
СБ (18.03.2006 17:14:06)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 17:18:08

Re: В любом...

> Включая и тех, кто на самом деле остался жив. И то, после вычистки там уже вроде не 13,5 а 12,4 млн. осталось.

Если Вы имеете ввиду тех, кто вернулся из плена, то их там нет, также нет, тех, кто был учтен как не вернувшийся. Остальные считаются в потери.
серж (18.03.2006 17:18:08)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 18:31:34

Ну как же нет, если эта картотека основана на списках отправленных похоронок.

Которых отправляли и на пропавших без вести.
СБ (18.03.2006 18:31:34)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 18:51:26

Re: Ну как...

> Которых отправляли и на пропавших без вести.
 Ну и что? Учет вернувшихся из плена производился. Учет оставшихся на Западе тоже велся. Вы что думаете, сверка не делалась?
серж (18.03.2006 18:51:26)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 19:04:19

Не думаю, а пока что уверен, что не делалась.

Потому как про поимённый учёт и составление картотеки вернувшихся из плена, а уж тем более оставшихся на Западе ни разу не слыхал. А без поимённого учёта ни о какой сверке со списками похоронок речи быть не может.
Кривошеев по этому вопросу так и пишет (кстати, о замалчивании результатов поимённого подсчёта официальными лицами...):
"Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы."
Обращаем особое внимание на "в-третьих".


СБ (18.03.2006 19:04:19)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 19:37:16

Выбросите т. Кривошеева далеко

> Кривошеев по этому вопросу так и пишет (кстати, о замалчивании результатов поимённого подсчёта официальными лицами...):

Это и понятно, потому что тогда летит в тар-тара-ры его "цифра" потерь. По поводу явной фальсификации цифр Кривошеева можете посмотреть в архиве форума.
Цифру же поименной картотеки озвучил начальник архивной службы МО.

серж (18.03.2006 19:37:16)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 19:56:53

Хотелось бы услышать более содержательную аргументацию чем "он редиска".

>Это и понятно, потому что тогда летит в тар-тара-ры его "цифра" потерь. По поводу явной фальсификации цифр Кривошеева можете посмотреть в архиве форума.
 Смотрел. Убедительных доказательств фальсификации не нашёл. Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

>Цифру же поименной картотеки озвучил начальник архивной службы МО.
 Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны). А озвучивать, не проясняя при этом, какими методами велась обработка списков он может что угодно, это дело нехитрое. И вообще, я пока по этому вопросу только и вижу что "озвучки". Вот напишет начальник архивной службы МО свой труд по потерям - тогда можно будет его аргументы сравнить с кривошеевскими и решить, кто даёт более убедительную картину. А пока звиняйте: альтернативы Кривошееву нет.



СБ (18.03.2006 19:56:53)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата20.03.2006 07:32:38

Re: Хотелось бы...

> Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны).

Число оставшихся после войны нам известно достоверно. А вот число призванных достоверно скорее всего неизвестно.


СБ (18.03.2006 19:56:53)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата18.03.2006 21:58:20

Re: Хотелось бы...

> Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

Какие именно наглые натяжки у Мюллера-Гиллебрандта вы имеете ввиду?
Игорь Куртуков (18.03.2006 21:58:20)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 23:35:41

Re: Хотелось бы...

1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей. Казалось бы, уже и Западный фронт загнулся и большей части берлинской группировки пинцет настал, а в вермахте, не считая фольксштурма и всяких там хиви ещё семь с половиной мильонов человек (не считая раненых). Нестыковочка, однако.
2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39. Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице количества людей, прошедших через вооружённые силы и войска СС за время войны, сказано, что личный состав вермахта на этот момент причисляется к числу мобилизованных. Мюллер-Гиллебранд издания 2003 года сейчас лежит у меня на коленях и такого примечания там нет.
3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам", учитывая что негодные к службе инвалиды и люди, возвращённые в военную экономику, у него сосчитаны отдельно?
СБ (18.03.2006 23:35:41)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата20.03.2006 07:24:48

Re: Хотелось бы...

> 1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей.

То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.

> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.

Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.

> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...

Я таких утверждений не делал.

> 3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам"

Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 18:08:08

И ещё.

>> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...
>
>Я таких утверждений не делал.
 В точности таких не делали, верно. Но делали утверждения с таким смыслом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/933/933457.htm

"Да, так написано в табличке. Однако если вы посмотрите страничкой раньше (с.703 в издании 2003 г.), где он приводит баланс Вермахта и СС на 30 апреля 1945 г., вы увидите, что он в цифру мобилизованных за период 1.6.39-31.5.40 включает и стоявших под ружьем на 31.5.39."
Так вот книга данное ваше заявление ником образом не подтверждает.
Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 18:03:58

Re: Хотелось бы... (-)

Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
ОтСБ
К
Дата20.03.2006 12:17:59

Re: Хотелось бы...

>То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.
 Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

>> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.
>
>Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.
 Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
 Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев. Причём "различные причины" - это политическая неблагонадёжность, как я понял. Так что здесь как раз всё ясно.
СБ (20.03.2006 12:17:59)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата20.03.2006 19:24:46

Ре: Хотелось бы...

> Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

Читайте М-Г с включенной понималкой:

Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.

То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.

> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.

>>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
> Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев.

Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 17:58:48

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную и явно неправдоподобную цифру потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.
Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 17:58:22

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную цифру и явно неправдоподобную потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.
СБ (18.03.2006 19:56:53)
Отсерж
К
Дата18.03.2006 20:08:23

Re: Хотелось бы...

>>Это и понятно, потому что тогда летит в тар-тара-ры его "цифра" потерь. По поводу явной фальсификации цифр Кривошеева можете посмотреть в архиве форума.
> Смотрел. Убедительных доказательств фальсификации не нашёл. Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

Ничего себе натяжки. Да и, как Вы говорите "официально" его тоже уже опровергли.

>>Цифру же поименной картотеки озвучил начальник архивной службы МО.
> Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны). А озвучивать, не проясняя при этом, какими методами велась обработка списков он может что угодно, это дело нехитрое. И вообще, я пока по этому вопросу только и вижу что "озвучки". Вот напишет начальник архивной службы МО свой труд по потерям - тогда можно будет его аргументы сравнить с кривошеевскими и решить, кто даёт более убедительную картину. А пока звиняйте: альтернативы Кривошееву нет.

Не извиняю. Во-первых это не труд т. Кривошеева, а перепечатка старого отчета, во-вторых верить шулерам нельзя.

серж (18.03.2006 20:08:23)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 20:30:55

Простите, значит аргументов так нет?

>Ничего себе натяжки. Да и, как Вы говорите "официально" его тоже уже опровергли.
 Опровержением научного труда, является, как известно, другой научный труд, а не сделанное непонятно где, непонятно на каком основании высказывание. Вот когда такой труд, хотя бы в форме статьи с серьёзной, а не курам на смех, как у какого-нибудь Сафира, аргументацией нам предъявят - тогда будем говорить. А пока - Кривошеев безальтернативен.

>Не извиняю. Во-первых это не труд т. Кривошеева, а перепечатка старого отчета, во-вторых верить шулерам нельзя.
 Ваши проблемы. Раз так, смиритесь с тем, что цифр по потерям обеих сторон нет, не было и не будет никогда вообще. Потому что все остальные натягивают точно также, либо ещё круче. Может где и есть историк, способный к этому вопросу подойти беспристрастно, но я таковых пока не встречал.

СБ (18.03.2006 20:30:55)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата18.03.2006 21:56:47

Посмотрели бы все же архивы.

> Опровержением научного труда, является, как известно, другой научный труд

Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.

> А пока - Кривошеев безальтернативен.

Безальтернативен - это точно. Но от этого он не становится истной в последней инстанции.
Игорь Куртуков (18.03.2006 21:56:47)
ОтСБ
К
Дата18.03.2006 23:54:02

Я его не считаю истиной в последней инстанции.

И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
 Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.


СБ (18.03.2006 23:54:02)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата20.03.2006 07:31:12

Re: Я его...

> И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

Дык выбора-то нет.

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу

Угу.

> Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом.

Это доказывает сознательное намерение скрыть истину и опровергает цифру демографических потерь полученую "кривошеевским" методом.

> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

А вот это я как раз натяжкой не считаю. Он считает потери среди военнослужащих, а эти люди военнослужвщими не были.
СБ (18.03.2006 23:54:02)
Отсерж
К
Дата19.03.2006 17:53:11

Re: Я его...

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Что Вы так уперто продолжаете притягивать за уши вопрос немецких потерь к фальсификациям Кривошеева?
Я же уже написал, что цифры Кривошеева, которыми он пользовался для расчетов - ОПРОВЕРГНУТЫ, причем официально, в научных трудах.
серж (19.03.2006 17:53:11)
ОтСБ
К
Дата19.03.2006 21:47:58

А вы не пишите что опровергнуты. Вы дайте ссылку кем и где.

Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.
СБ (19.03.2006 21:47:58)
Отсерж
К
Дата19.03.2006 22:08:47

Re: А вы...

> Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.

Понятно, архивов форума Вы не читали.
Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
серж (19.03.2006 22:08:47)
ОтСБ
К
Дата20.03.2006 02:23:21

Архивы форума я читал. Это вы в них ничего убедительного не сказали.

>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
 Выходные данные?

>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
 То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.
СБ (20.03.2006 02:23:21)
Отсерж
К
Дата20.03.2006 18:19:02

Не читали, это точно

>>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
> Выходные данные?

Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
Но если так хотите - пожалуйста:
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994

>>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
> То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.

Вы смешны. :))
А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
серж (20.03.2006 18:19:02)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 17:34:22

Ах, вот вы про что....

>Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
>Но если так хотите - пожалуйста:
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
 Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

>Вы смешны. :))
>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
 Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.
СБ (21.03.2006 17:34:22)
Отсерж
К
Дата21.03.2006 18:34:47

Re: Ах, вот...

>>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
> Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

Да Вы что? :)) А Вы их читали?
И позвольте полюбопытствовать, где? :))
Особенно № 11.

>>Вы смешны. :))
>>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
> Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.

Посмотрите.
серж (21.03.2006 18:34:47)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 18:53:08

Re: Ах, вот...

>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>Особенно № 11.
 Ну и где, по-вашему, их читают?
СБ (21.03.2006 18:53:08)
Отсерж
К
Дата21.03.2006 19:18:25

Re: Ах, вот...

>>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>>Особенно № 11.
> Ну и где, по-вашему, их читают?

Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
серж (21.03.2006 19:18:25)
ОтСБ
К
Дата21.03.2006 20:16:03

Re: Ах, вот...

>Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
 А что, они настолько секретные, что самому вам туда заглянуть не довелось?
СБ (18.03.2006 23:54:02)
ОтRusDeu
К
Дата19.03.2006 01:48:00

А какова Ваша оценка таковых недоучетов?

>>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов". К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.

> Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Ну вот Оверманс как раз оценивает потери, основываясь на экстраполяциях из поименки. Получил численность боевых потерь в полтора раза больше, чем ранее принятые по отчетной базе.


RusDeu (19.03.2006 01:48:00)
ОтСБ
К
Дата19.03.2006 22:05:44

Re: А какова...

Вообще, такие подразделения довольно быстро вливались в состав обычных войск, если от них чего-то оставалось. Московское ополчение превратилось в обычные сд ещё до того, как успело побывать в бою. Но например лениградские дивизии народного ополчения (три штуки) успели огрести на Лужском рубеже. Тем же латвийским ополченцам (их уже по отступлении с территории Латвии свели в пару полков) тоже досталось. Итд, итп. Тысяч сто набраться может.

>Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов".
 Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
 Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.



СБ (19.03.2006 22:05:44)
ОтRusDeu
К
Дата20.03.2006 03:52:32

Re: А какова...

> Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

Аот тогдашний текст, из след. ссылуи, там и о другом речь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек:

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.


>>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
> Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.

У него достаточно подробный учет, под рукой нет работы, чтобы Вам конкретно сказать. Могу привести только старый свой кусок из одного постинга:

Rudiger Overmans: Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Munchen: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 милл. военнослужащих в виде отдельных карточек.

Идея подсчета немецкого исследователя идет так: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам.





RusDeu (20.03.2006 03:52:32)
ОтСБ
К
Дата20.03.2006 13:25:07

Спасибо, я постараюсь найти и почитать эту Книгу памяти Казахстана.

Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.
СБ (20.03.2006 13:25:07)
ОтRusDeu
К
Дата20.03.2006 15:02:37

Re: Спасибо, я...

> Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.

Такой дискрепанс связан именно с пороками расчетного метода. Это не значит, что потери по всем национальностям или общие должны вырсти почти в три раза. В определенной степени десь имеет место, значительный недоучет потерь определенных этнических групп и наоборот, "переучет" у других. На это косвенно указывает примечание у Кривошеева к этой таблице:

[ 49 ] В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.