ОтМазила
КAll
Дата16.03.2006 00:13:36
РубрикиWWII; Искусство и творчество;

Бойня Центрполиграфа в Мальмеди. Эпизод 2. Расовые изыски.

Есть контакт!
"Месье Натали, деревенский учитель...Помимо родных французского и фламандского языков, он..."
Отец юрист, а мама русская?
"Пейпер прошелся по позициям и поговорил с бойцами....Все эти солдаты полудюжины национальностей, но все-чистых арийских кровей, выглядели..."
Индийцы что ли?
"Негры из тыловых служб с изумлением узнавали..."
Фи, как неполиткорректно... Как негр-так в тыловые части...
"Книттель, под командованием которого...коротко бросил:
-Die haben'n ganze Menge auf der Kreuzung umgelegt.
-На перекрестке? - переспросил Пейпер..."
Интересно, а на каком языке он это переспросил?
Спасибо и удачи!
Мазила (16.03.2006 00:13:36)
ОтBegletz
К
Дата16.03.2006 00:29:54

Re: Бойня Центрполиграфа...


>"Негры из тыловых служб с изумлением узнавали..."
>Фи, как неполиткорректно... Как негр-так в тыловые части...

Вы что, не в курсе, что в армии США тогда еще была сегрегация? И негры (а тогда их еще называли неграми, а не афро-американцами) действительно часто служили в тыловых частях?
Begletz (16.03.2006 00:29:54)
Отmpolikar
К
Дата16.03.2006 09:39:24

Как-то общался с белым американцем (он проходил стажитровку у нас в ВУЗе)

Так вот, в части , где в гг. WWII на Тихом Океане служил его дед, произошенл конфликт на расовой почве. По его словам, было убито 45 негров, которых списали на японцев :)
mpolikar (16.03.2006 09:39:24)
Отreinis
К
Дата16.03.2006 11:40:11

Так есть ешо кульная книга про битву негров и белых во время отпуска в Брисбе

не. Интересно - вымисел или почву под собоий имеет?

Reinis
reinis (16.03.2006 11:40:11)
Отoleg100
К
Дата16.03.2006 16:25:05

при этом очень часто между собой они друг друга называют "ниггер

когда у целой нации комплексы на национальной почве - трудно с ними дело иметь - это как мания преследования у целого народа. Так и с аборигенами Австралии.
А по неграм в ВВ2 - я слушал по радио воспоминаня оззи ветерана о том как их встречали в Англии в ВВ2 и прочее. Так он сказал - как их неприятно поразила сегрегация и расовая ненависть в американских частях,которые тогда валом прибывали в Британию. Он сказал что амские "разнополые" части :)) старались никогда не размещать побизости друг от друга - иначе регулярных мордобоев было не избежать .. Колыбель демократии, одним словом...
oleg100 (16.03.2006 16:25:05)
ОтСБ
К
Дата16.03.2006 23:27:45

"Если вы параноик, это не значит, что вас не хотят убить" (с).

>когда у целой нации комплексы на национальной почве - трудно с ними дело иметь - это как мания преследования у целого народа.
 Ну дык, можно подумать что такой мании там неоткуда взяться. Собственно, посты участника Kalash могут многое прояснить относительно её питательной почвы :).
oleg100 (16.03.2006 16:25:05)
ОтKalash
К
Дата16.03.2006 17:01:16

Re: при этом...

> Колыбель демократии, одним словом...

Демократия -отдельно, рассовые- предрассудки отдельно... Американцам того времени не приходило в голову, что нужно воспитывать "нового человека", свободного от предрассутков, как это с "успехом" делалось в СССР (а "успех" очевиден, только власть коммунистов ослабела, начались кровавые национальные конфликты). Так что наличие рассовых предрассудков не отменяет демократии.
Kalash (16.03.2006 17:01:16)
ОтNovik
К
Дата16.03.2006 17:14:34

Re: Ключевое слово здесь

не "коммунисты". А "ослабела".

>а "успех" очевиден, только власть коммунистов ослабела, начались кровавые
 национальные конфликты

Думается мне, что если власть ослабеет в Америке, то Чечня и Нагорный
Карабах вам там раем покажется.


Novik (16.03.2006 17:14:34)
ОтKalash
К
Дата16.03.2006 17:19:14

Re: Ключевое слово...


>Думается мне, что если власть ослабеет в Америке, то Чечня и Нагорный
>Карабах вам там раем покажется.

Дай Бог, что бы власть федерального государства наконец ослабела бы... Не знаю, как на Севере, а на Юге, в случае национальных конфликтов, при отсутствии федерального вмешательства, порядок был бы очень быстро восстановлен самими гражданами... Помните фотографии 20-30х годов с неграми, висящими на деревьях? Вы думаете это исключительно борцы за гражданские права, а не бандиты или насильники?


Kalash (16.03.2006 17:19:14)
ОтNovik
К
Дата16.03.2006 17:30:14

Re: Ключевое слово...

> Дай Бог, что бы власть федерального государства наконец ослабела бы...

Знаете, я в США не живу, и вообще это государство как-то не очень полюбляю.
Но вот желать такого - поостерегусь. Люди то вообщем, и там хорошие есть, за
что им такое?

>Вы думаете это исключительно борцы за гражданские права, а не бандиты или
 насильники?

Вот и я об этом. В итоге придет к тому, что вешать будут не за поступки. А
за то, что негр. А скорее всего - латиносы и негры будут вешать вас, белых.


Novik (16.03.2006 17:30:14)
ОтRwester
К
Дата17.03.2006 13:11:30

Re:

Здравствуйте!

> А скорее всего - латиносы и негры будут вешать вас, белых.
 скорее латиносы остальных отселят куда подальше.


Рвестер, с уважением
Novik (16.03.2006 17:30:14)
ОтKalash
К
Дата16.03.2006 17:39:10

Re: Ключевое слово...

> А скорее всего - латиносы и негры будут вешать вас, белых.

Если речь идет о белых либералах, то я даже помогу этому интернационалу...


Kalash (16.03.2006 17:39:10)
ОтИгорь Островский
К
Дата16.03.2006 19:02:21

Re:

>Если речь идет о белых либералах, то я даже помогу этому интернационалу...


- Да нет, речь о Вас лично.
Любителей вешать - на фонарь!
Игорь Островский (16.03.2006 19:02:21)
ОтKalash
К
Дата17.03.2006 01:25:32

Re: Re:

>>Если речь идет о белых либералах, то я даже помогу этому интернационалу...
>

>- Да нет, речь о Вас лично.
>Любителей вешать - на фонарь!

Не понял, вы против смертной казни или против меня лично? А когда в России кое где наркоторговцев палить стали, поскольку милиция с ними в деле и ничего не делала, вы как, осуждали или все ж, в глубине души оправдывали подобные меры? Кстати, в Джорджии приняли закон, по которому человек может стрелять в
нападающего, если ему только КАЖЕТСЯ что на него нападают и его жизнь подвергается опасности. Если произошла с его стороны ошибка, то ответит перед законом. Как вам эта "безответственная" мера? Там, где когда то в США преступников вешали на площадях, был полный порядок и люди не запирали двери в домах. Поэтому, да , если надо, я могу и поучавствовать в линчевании, если понадобится, даже перчаток белых не понадобится.
Игорь Островский (16.03.2006 19:02:21)
ОтГриша
К
Дата16.03.2006 19:08:42

Смерть нетерпимости! Обьявим войну на насилие! (-)

Begletz (16.03.2006 00:29:54)
ОтRobert
К
Дата16.03.2006 03:18:49

Re: Бойня Центрполиграфа...

>Вы что, не в курсе, что в армии США тогда еще была сегрегация? И негры (а тогда их еще называли неграми, а не афро-американцами) действительно часто служили в тыловых частях?

Ко времени о котором разговор уже были даже авиационные части с пилотами - неграми. Что расовую сегрегацию конечно не отменяет совсем, но сильно сдвигает акценты.

Кстати "афро-американец" не то слово чтобы им так просто брoсаться... Был у меня анекдотичный случай. Говорю толковой негритянке: "в такой-то комнате сидит такой-то юзер, ты его легко найдешь, он там единственный афроамериканец". Как она дернулась при этиx словаx, описать трудно. Потом, разбирая ситуацию, я понял что если бы сказал - "он там единственный черный" никакиx бы проблемм не было. То есть негры реагируют на слво "афроамериканец" как на замаскированное (но плоxо) слво "негр", при этом очень часто между собой они друг друга называют "ниггер". Вот и попробуй разбери...
Robert (16.03.2006 03:18:49)
ОтБульдог
К
Дата16.03.2006 12:21:28

само собой

>Кстати "афро-американец" не то слово чтобы им так просто брoсаться... Был у меня анекдотичный случай. Говорю толковой негритянке: "в такой-то комнате сидит такой-то юзер, ты его легко найдешь, он там единственный афроамериканец". Как она дернулась при этиx словаx, описать трудно.
 Вы же наверно не в Америке? Так что надо было сказать "Афроевропеец" или "афророссиянин" в зависимости от местонахождения ;)
Бульдог (16.03.2006 12:21:28)
ОтChestnut
К
Дата16.03.2006 12:35:35

У нас, естественно, Afro-American не говорят

>Вы же наверно не в Америке? Так что надо было сказать "Афроевропеец" или "афророссиянин" в зависимости от местонахождения ;)

Зато довольно часто употребляют (в зависимости от происхождения объекта) Afro-Caribbean либо West Africcan

In hoc signo vinces
Chestnut (16.03.2006 12:35:35)
ОтБульдог
К
Дата17.03.2006 15:40:47

а если не определяется на глаз? :) (-)

Бульдог (17.03.2006 15:40:47)
ОтChestnut
К
Дата17.03.2006 17:55:21

Вы знаете, обычно вполне определяется -- негры из вест-индии имеют

сильную примесь белой крови, т о существенно светлее своих африканских кузенов

In hoc signo vinces
Robert (16.03.2006 03:18:49)
ОтBegletz
К
Дата16.03.2006 03:34:44

Re: Бойня Центрполиграфа...


>Ко времени о котором разговор уже были даже авиационные части с пилотами - неграми. Что расовую сегрегацию конечно не отменяет совсем, но сильно сдвигает акценты.

Не только авиа; артиллерийские тоже. С этим связан другой, гораздо менее известный эпизод, когда немцы расстреляли черных пленных из какого-то артдивизиона в том же арденнском наступлении (я недавно здесьупоминал). Но в основном все-таки тыл и обслуга.

>Кстати "афро-американец" не то слово чтобы им так просто брoсаться...

да я в курсе. По опросам, более 40% черных не одобряют термин "афро-американец" т е это, по их мнению, квалифицирует их как недо-американцев. Но официально все-таки именно так.
Begletz (16.03.2006 03:34:44)
ОтRobert
К
Дата16.03.2006 03:53:25

Ре: Бойня Центрполиграфа...

>Кстати "афро-американец" не то слово чтобы им так просто бросаться...

>да я в курсе. По опросам, более 40% черных не одобряют термин "афро-американец" т е это, по их мнению, квалифицирует их как недо-американцев. Но официально все-таки именно так.

Называйте "черный", не ошибетесь, если вы не на великосветской тусовке а среди простого народа. И наоборот - среди всякиx утонченныx лучше вообще не уточнять цвет кожи если зайдет разговор - дурной тон.

Кстати, классная фраза: "я убью тебя, белый!" ("I will kill you, white!") в случае проблемм в темном переулке, сказанная с русским акцентом белым (по цвету кожи) русским. Собеседники долго пытаются вьеxать, кто перед ними и чего собственно происxодит. Проверено.
Robert (16.03.2006 03:53:25)
ОтBegletz
К
Дата16.03.2006 06:50:12

Ре: Бойня Центрполиграфа...


>Называйте "черный", не ошибетесь, если вы не на великосветской тусовке а среди простого народа.

Ну я примерно так и действую :-)
Begletz (16.03.2006 00:29:54)
ОтМазила
К
Дата16.03.2006 00:32:17

В курсе, в курсе...:))) (-)

Мазила (16.03.2006 00:13:36)
ОтАКМ
К
Дата16.03.2006 00:26:25

Re: Бойня Центрполиграфа...

>Есть контакт!
>"Месье Натали, деревенский учитель...Помимо родных французского и фламандского языков, он..."
>Отец юрист, а мама русская?
>"Пейпер прошелся по позициям и поговорил с бойцами....Все эти солдаты полудюжины национальностей, но все-чистых арийских кровей, выглядели..."
>Индийцы что ли?
>"Негры из тыловых служб с изумлением узнавали..."
>Фи, как неполиткорректно... Как негр-так в тыловые части...
>"Книттель, под командованием которого...коротко бросил:
>-Die haben'n ganze Menge auf der Kreuzung umgelegt.
>-На перекрестке? - переспросил Пейпер..."
>Интересно, а на каком языке он это переспросил?
>Спасибо и удачи!


Читаю "Японская олигархия в русско-японской войне" издания того же Центрполиграфа.
Художественный уровень ужасный. Переводчик переводил через PROMT, редактор даже до текста не дотрагивался.
С первых страниц текста удивило наличие в Японии каких-то лоялистов - поклонники британской короны?
Затем один из персонажей изучает в Нагасаки у датчан "некоторые из западных военных техник". Что это такое понять невозможно. То ли приемы из бокса, то ли европейское огнестрельное оружие, то ли методы прусской муштровки.
С одной стороны все-таки интересно, как там обстояли дела в Японии, с другой стороны такое неуважение издательства к тексту просто убивает.
АКМ (16.03.2006 00:26:25)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата16.03.2006 02:34:27

Хихи

>Затем один из персонажей изучает в Нагасаки у датчан "некоторые из западных военных техник".

Самое смешное, что тут имеются в виду голландцы (Dutch) - единственные европейцы, контактировавшие с сёгунской Японией, причем как раз (и только) в Нагасаки.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 12:11:45

Да уж. :-) С этим может сравниться только "предмостное укрепление". :-) (-)

Андю (16.03.2006 12:11:45)
ОтIronside
К
Дата16.03.2006 13:08:35

А как вам "Ричард I был смертельно ранен стрелой из аркебузы"? :) (-)

Ironside (16.03.2006 13:08:35)
ОтBronevik
К
Дата17.03.2006 01:45:11

Re: А как...

Доброго здравия!

Вообще-то, аркебузой назывались и арбалеты, приспособленные для стрельбы пулями.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Bronevik (17.03.2006 01:45:11)
ОтChestnut
К
Дата17.03.2006 02:03:59

точнее, аркбаллистой (-)

Chestnut (17.03.2006 02:03:59)
ОтAlexeich
К
Дата19.03.2006 22:35:19

Re: а если еще точнее

то аркебузой первоначально назвалось как раз то, что мы сейчас называем арбалет, а арбалетом - аркебуза для стрельбы именно пулями. Ну так уж сложилось, что за устройством для пуляния стрел и пуль путем натягиванья лука сохранилось название арбалета, а устройство для пулянья пулями стало аркебузой. Бывает. Например "ковун и арбуз" -> "гарбуз и кавун" :))
Что не искупает переводчика - незачем использовать устаревшие термины, приводящие в недоумение читателей.
Alexeich (19.03.2006 22:35:19)
ОтChestnut
К
Дата20.03.2006 14:48:06

а разве "аркебуза" - это не искажённое Hackenbusche" ("гаківниця")? (-)

Chestnut (20.03.2006 14:48:06)
ОтAlexeich
К
Дата21.03.2006 13:12:58

Re: сколько филологов - столько и мнений :)) правду уже не узнать (-)

Alexeich (19.03.2006 22:35:19)
ОтIronside
К
Дата20.03.2006 11:43:03

Re: а если...

>Что не искупает переводчика - незачем использовать устаревшие термины, приводящие в недоумение читателей.

Одно маленькое "но"... :)

В оригинале рассматриваемого текста (W. Churchill, "A History of the English Speaking Peoples: Volume I The Birth of Britain") оружие, из которого был произведён выстрел именуется "crossbow", а снаряд, ранивший короля, - "bolt". Никаких уточнений относительно конструкции crossbow по тексту нет.
Соответственно, у переводчика вообще не было никаких оснований указывать на конкретную разновидность арбалета.
Ironside (16.03.2006 13:08:35)
Отmpolikar
К
Дата16.03.2006 13:57:11

Лучше - только "железобетонные дзоты" (с) Ю.Латынина (-)

mpolikar (16.03.2006 13:57:11)
ОтIronside
К
Дата16.03.2006 14:16:11

Когда она это ляпнула?

Если не раньше этого, то приоритет явно не за ней:

"Невское время", 25 мая 2000 г.

Ironside (16.03.2006 14:16:11)
Отmpolikar
К
Дата16.03.2006 15:52:54

это цитата из ее книги "Джаханнам"(?) или "До встречи в раю" (-)

Ironside (16.03.2006 14:16:11)
ОтГегемон
К
Дата16.03.2006 15:38:42

А чем она хуже Митковой?

Скажу как гуманитарий
Та в 92-м рассказывала как по Москве ездили "бронетанки"

С уважением
Гегемон (16.03.2006 15:38:42)
ОтSiberiаn
К
Дата17.03.2006 07:41:59

Миткова косоглазая криворотая и шепелявая. А Латынина - рыжая. Бог шельму метит (-)

mpolikar (16.03.2006 13:57:11)
ОтIronside
К
Дата16.03.2006 14:15:50

Когда она это ляпнула?

Если раньше этого, то приоритет явно не за ней:

"Невское время", 25 мая 2000 г.

Андю (16.03.2006 12:11:45)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата16.03.2006 13:02:22

тэд-депон (или как там?) переводится как-то иначе?

Доброго здравия!

Я слабак во французском.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (16.03.2006 13:02:22)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 14:08:59

Это плацдарм (tete de pont), к мостам, как таковым, отношения не имеет. :-) (-)

Андю (16.03.2006 14:08:59)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата17.03.2006 10:52:20

Ну, мне простительно, если сам Василевский путал :-)

Доброго здравия!


Маршал Советского Союза А.Василевский в своем мемуаре «Дело всей жизни» приводит этот термин именно в значении «предмостное укрепление». Он цитирует Директиву Ставки от 17 августа 1941 для главкома Юго-Западного направления (со ссылкой на архив МО СССР). При перечислении задач Южного и Юго-Западного фронтов дважды упоминается этот термин: «прочно удерживать … тед-де-пон у Берислава…», «обороняясь … на тед-де-понах у Днепропетровска, Херсона, Берислава…». Это так в директиве. Писалась она, как свидетельствует Василевский, им же и Шапошниковым под диктовку Сталина. Как минимум, в штабе направления (да и других объединений и соединений) должны были иметь то же понимание этого термина, что и в Ставке. Пусть єто понималось именно как "плацдарм". Однако же в снове у Василевского дан перевод термина как «предмостное укрепление» (на всякий случай, это издание 1988 года, «Политиздат», т. 1, с. 139). Так что, это у них там во франциях «плацдарм», а у нас все по-своему :-)
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (17.03.2006 10:52:20)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата17.03.2006 11:59:28

Это укрепленная позиция у предмостного плацдарма

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

До появления таких позиций - и отдельное предмостное укрепление, выполняющее аналогичные функции. См.здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1206042.htm

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (17.03.2006 11:59:28)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата17.03.2006 12:33:03

укрепленная позиция на предмостном плацдарме

Доброго здравия!

То есть, именно наше понимание термина как "предмостное укрепление". Значит, примечание у Василевского было не позднейшей ошибкой составителя, а именно отражением принятого в войну понимания термина.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Андю (16.03.2006 12:11:45)
ОтGAI
К
Дата16.03.2006 12:56:36

А с предмостным укреплением что не так ?(-)

GAI (16.03.2006 12:56:36)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 14:07:03

По-русски это намного короче -- "плацдарм". И главное, намного точнее. (+)

Мадам э Месьё,

Поэтому, если, например, в переводной книжке написано, что американцы захватили в июне 1944 года "предмостное укрепление" в Нормандии под названием "пляж Юта" -- не верьте переводу ! Моста через Ла-Манш нет до сих пор ! :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (16.03.2006 14:07:03)
ОтGAI
К
Дата16.03.2006 16:39:21

Это надо по конкретному контексту смотреть...

>Поэтому, если, например, в переводной книжке написано, что американцы захватили в июне 1944 года "предмостное укрепление" в Нормандии под названием "пляж Юта" -- не верьте переводу ! Моста через Ла-Манш нет до сих пор ! :-)
 это,пожалуй,да,но такой термин,как "предмостное укрепление" есть в фортификации.Помните,как у Курочкина в "Железном дожде"? Он же "тет-де-пон"
GAI (16.03.2006 16:39:21)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 19:09:36

Так вот, _конкретно_, про мосты речи практически никогда и нет. (-)

GAI (16.03.2006 16:39:21)
Отamyatishkin
К
Дата16.03.2006 17:53:03

Re: Это надо


> это,пожалуй,да,но такой термин,как "предмостное укрепление" есть в фортификации.Помните,как у Курочкина в "Железном дожде"? Он же "тет-де-пон"

Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон) как раз привязано к регулярной переправе - мосту, броду, парому. И обороняется в данном случае не площадь (плацдарм), а точка - мост.
В некоторых случаях предмостное укрепление равно плацдарму, но это в момент, когда цель плацдарма сводится к обороне переправы или места планируемой переправы, либо когда предмостное укрепление оказывается окружено с суши противником.
Еще - предмостное укрепление существует независимо от противника - может быть оборудовано в любое время, или, как говориться "войска очистили берег с оставлением тет-де-понов там-то". А плацдарм существует при наличии противника.
amyatishkin (16.03.2006 17:53:03)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 19:36:21

Нет. (+)

Мадам э Месьё,

>Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон) как раз привязано к регулярной переправе - мосту, броду, парому. И обороняется в данном случае не площадь (плацдарм), а точка - мост.

Во французском я нигде, кстати, не встречал подобного определения для "тэт-дэ-пон", если память не подводит. Пожалуйста, например, из "Лексилогоса":

Tete de pont. Position conquise par des elements d'une armee sur une rive ou sur une cote en territoire ennemi afin de permettre au reste de l'armee de les rejoindre en vue d'operations ulterieures.

т.е. "позиция, занятая передовыми отрядами армии на берегу вражеской территории, с целью позволить собраться там всей армии для проведения дальнейших операций" (~c).

А именно "предмостные укрепления" описываются иначе, другими словами.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (16.03.2006 19:36:21)
Отamyatishkin
К
Дата16.03.2006 21:22:20

Вы себе противоречите

>>Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон)

Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.

>Во французском я нигде, кстати, не встречал подобного определения для "тэт-дэ-пон", если память не подводит. Пожалуйста, например, из "Лексилогоса":

Возможно, это французские заморочки?

>т.е. "позиция, занятая передовыми отрядами армии на берегу вражеской территории, с целью позволить собраться там всей армии для проведения дальнейших операций" (~c).

Сабж. Под данное определение как раз попадает плацдарм в Нормандии.

>А именно "предмостные укрепления" описываются иначе, другими словами.

Из БСЭ:

Тет-де-пон (франц. tete de pont, от tete — голова, начало и pont — мост), устаревшее название предмостного укрепления.

Предмостное укрепление, предмостная позиция, тетде-пон, оборонительная позиция, создаваемая с целью прикрытия (обороны) мостовой переправы. Передний край обороны обычно выбирается на удалении, исключающем ведение по переправе артиллерийского огня противника; фланги позиции упираются в реку. На водной преграде подготавливаются верховая и низовая брандвахты, предохраняющие переправу от разрушения плавучими минами и брандерами.



Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение. 2) Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. В Великой Отечественной войне 1941—45 важную роль сыграли Ораниенбаумский П. в районе Ленинграда, П., захваченные советскими войсками на Днепре (Букринский, Лютежский), на Висле (Пулавский, Магнушевский, Сандомирский), и др., позволившие сосредоточить на них группировки войск для последующих наступательных операций. 3) Участок прибрежной территории, захваченный при проведении десантной операции с целью обеспечения высадки и развёртывания главных сил морского десанта (например, П., захваченные советскими войсками в 1943 в районах Новороссийска и Керчи).
amyatishkin (16.03.2006 21:22:20)
ОтАндю
К
Дата17.03.2006 00:47:27

В чём ? (+)

Мадам э Месьё,

>Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.

Так и пользуйтесь, если это общепринятый русский термин, мне не жалко. Вроде дефиле, рикошета и парашюта. :-) ...Но мне сомнительно, таки.

>Возможно, это французские заморочки?

Т.е. ? "Тет-де-пон" есть русский или, в крайнем случае, английский термин, обозначающий укрепления для защиты подступа к мосту ? И подтверждение есть ?

>Сабж. Под данное определение как раз попадает плацдарм в Нормандии.

"Плацдарм" попадает, а "предмостное укрепление" -- нет.

>Тет-де-пон (франц. tete de pont, от tete — голова, начало и pont — мост), устаревшее название предмостного укрепления.

Я не говорил про русские термины, только про французские. Кстати, во французском "tete de pont" ничего устаревшего нет, этот термин и сейчас прекрасно употребляется в смысле "плацдарм", "влиятельная часть чего-либо/кого-либо", "представитель чего-либо/кого-либо" и т.п.

И если при перевода французского "tete de pont" у нас пишут "предмостное укрепление", то это ламеризм ЧИСТОЙ ВОДЫ. Т.к. французский термин "tete de pont" так НЕ переводится.

>Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил.

Опять же, наш термин, в отличии от которого его французский, якобы, источник-"эквивалент" НИКОГДА как синоним РУССКОГО слова "плацдарм" НЕ используется. А используется для обозначения "плацдарма"... да, да "tete de pont".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (17.03.2006 00:47:27)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата17.03.2006 10:47:43

И тем не менее, это так

Приветствую, уважаемый Андю!

>>Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.
>
>Так и пользуйтесь, если это общепринятый русский термин, мне не жалко. Вроде дефиле, рикошета и парашюта. :-) ...Но мне сомнительно, таки.

Поскольку ув. Олег... манкирует своими прямыми обязанностями :), приведу ссылку с его сайта:

Тет-де-пон (фрац. tete-de-pont — голова моста) — см. Предмостная позиция.

Предмостная позиция — позиция, имеющая целью облегчить своим войскам наступление или отход через переправу и обеспечить этим свободу действий на обоих берегах реки, П. п. должна прикрывать мост или район мостов и переправ от артиллерийского огня противника и обеспечивать от обхода с флангов, для чего последние упираются в реку. Внутреннее пространство (предмостный плацдарм) позиции должно быть рассчитано на развертывание в боевой порядок войск при наступлении и на свертывание при отходе. Предмостный плацдарм должен быть также обеспечен от нападения авиации противника. В голове моста должно быть отдельное укрепление. имеющее назначение прикрыть отход защитников укреплений П. п. и дать время разрушить мост. П. п. может быть односторонней, возведенной на стороне противника, или же может охватывать район моста или мосты с обеих сторон реки. В первом случае позиция называется одиночным тет-де-поном, во втором — двойным тет-де-поном.

Предмостный плацдарм — территория, охваченная предмостной позицией


Цитируется по: Полковник В.Ф. ШПЕРК. ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ. ИЗДАНИЕ ВИА, Москва, 1946.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (17.03.2006 10:47:43)
ОтАндю
К
Дата19.03.2006 01:52:39

Спасибо ! Тогда понятно. (+)

Мадам э Месьё,

Однако, современный французский термин (как и сразу послевоенный, например, в мемуарах де Голля) "tete de pont" может переводиться только как "плацдарм".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (16.03.2006 14:07:03)
ОтМакс
К
Дата16.03.2006 15:59:09

Re: По-русски это...

Здравствуйте!

Но ведь, вообще говоря, были и именно предмостные укрепления. В смысле фортификационное сооружение перед мостом. Сделанное для его, моста, защиты.

С уважением, Макс
Макс (16.03.2006 15:59:09)
ОтЕвгений М.
К
Дата17.03.2006 02:12:04

Re: По-русски это...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>Но ведь, вообще говоря, были и именно предмостные укрепления. В смысле фортификационное сооружение перед мостом. Сделанное для его, моста, защиты.

>С уважением, Макс

Плацдарм по английски называется bridgehead. Первая часть этого слова само по себе переводиться как мост и вводит в заблуждение гору-переводчиков.
Евгений
Макс (16.03.2006 15:59:09)
ОтАндю
К
Дата16.03.2006 16:08:48

Вообще говоря, да, конечно. Но это, увы и как правило, не они. (-)

Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
ОтМихаил
К
Дата16.03.2006 08:21:18

Re: Хихи

>Самое смешное, что тут имеются в виду голландцы (Dutch) - единственные европейцы, контактировавшие с сёгунской Японией, причем как раз (и только) в Нагасаки.

Моя преподавательница английского (дай бог ей здоровья) говорила, что за перевод Dutch как "датский", надо лишать диплома.
Михаил (16.03.2006 08:21:18)
ОтАКМ
К
Дата16.03.2006 10:43:41

Re: Хихи

читаю дальше.
везде почему-то японские феодалы носят европейские титулы - граф, маркиз, виконт. Хотя в других местах специфические японские термины даются в кавычках и по японски. Возникает вопрос, сам автор так их называл для западной аудитории (книга написана в США) или же это адаптация переводчика.
АКМ (16.03.2006 10:43:41)
ОтChestnut
К
Дата16.03.2006 12:36:42

Re: Хихи

>читаю дальше.
>везде почему-то японские феодалы носят европейские титулы - граф, маркиз, виконт. Хотя в других местах специфические японские термины даются в кавычках и по японски. Возникает вопрос, сам автор так их называл для западной аудитории (книга написана в США) или же это адаптация переводчика.

После революции Мэйдзи японским аристократам были присвоены титулы, соответствующие европейским, и соответственно, на иностранные языки они именно так всегда и переводились

In hoc signo vinces
Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
ОтПаршев
К
Дата16.03.2006 02:44:51

Да это вообще общее место

уже несколько лет как по-иному просто не переводят.
И это говорит о том, что на Промт мы грешим зря - он-то переводит это правильно.