ВИФ2 NE: Ветка : Итак, чуть-чуть о генеалогии советских бронебойных снарядов

От	М.Свирин
К	All
Дата	09.08.2005 13:37:10
Рубрики	WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Итак, чуть-чуть о генеалогии советских бронебойных снарядов

Приветствие

Даю тезисно и только для калибра 76,2-мм, так как на сию тему есть статья, долженствующая быть опубликованной.

Итак для начала:
«Область применения бронебойных снаря-дов и требования к ним. Бронебойные снаряды назна-чаются для действия по танкам, бронемашинам и боевым кораблям морского флота. В соответствии с этим они являются основным типом снаряда в противотанковой и морской артиллерии. В морской артиллерии бронебойные снаряды применяются во всех калибрах орудий, кроме противосамолетных
… С другой стороны, конструкция и произ-водство бронебойных снарядов достаточно удовлетворительно обеспе-чивают выполнение основного требования, предъявляемого к этим снарядам: пробить калиберную броню при ударе под углом к нормали до 30°, не раскалываясь и не взрываясь преждевременно.» (М.Г.Ефимов, «Курс артиллерийских снарядов», оборонгиз, 1937-1939)

1. До Октябрьской революции (или если кому так угодно, октябрьского переворота) бронебойных снарядов в сухопутной армии России не было. Некоторые авторы называют бронебойным 37-мм стальную гранату пушки Гочкиса, что произошло от недоразумения. Указанная граната создавалась именно как разрывная граната , но от бедности применялась для пробития пулеметных щитов, стрелковых щитков и бронеавтомобилей, но «калиберную броню» даже самого плохого качество они пробить не могли:
«Стрельбы по листам Ижорской брони показали, что указанные батальонные орудия способны пробить образцы толщиной только до 15 мм, и только по отдельным образцам их проникновение у дульного среза составляло 22 мм, но это следует считать скорее исключением, чем правилом… Качество же снаряда также никуда не годно и не позволяет применить его ни при стрельбе по живой силе, ни для пробивания современной брони. Лендер», «Об обосновании проекта 45-мм батальонного орудия большой мощности обр 1926 г.»
2. Для стрельбы 76,2-мм дивизионной артиллерии по бронеавтомобилям и танкам повсеместно применялась пулевая шрапнель обр. 1901 г. (с 22-сек трубкой), которая обеспечивала надежное пробитие всех образцов Ижорской брони толщиной 38 мм (листа большей толщины на испытаниях 1933 г. не было)
3. Первым найденным мной распоряжением о проектировании специального бронебойного снаряда для 76,2-мм пушки было датированное 29 окт 1927 г. Причем специально оговаривалось: «указанный тип снаряда должен пробивать броню высокого качества толщиной не менее 70 мм на расстоянии наиболее эффективной дальности стрельбы (500-600 м).»
Вполне понятно, откуда дует ветер. Все знали о существовании во французской армии танков 2С, толщина брони которых составляла по тогдашним воззрениям «до 70 мм».

Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов, на основании отстрела которых была отработана навеска пороха и произведено испытание по Ижорской броне.

Но указанный снаряд брони не пробил. Точнее из 11 попаданий зафиксировано всего 3 пробоины, причем непеолноценные снаряд раскалывался, хоть он и был инертного снаряжения (наполнен угольной пылью).
Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается).
Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.

Дальнейшие эксперименты группы Горина и группы Гартца были направлены на создание снаряда к колпачком. Но вот беда. Колпачок никак не получался одинаковым. И снаряды с колпачком почему-то давали сравнительно большой разброс. Это было связано с большим количеством факторов, главными из которых была технологическая чистота и надежность крепления колпачка на головной части снаряда.
«В бронебойном снаряде решающую роль в отношении пробивания брони выполняет головная часть. Она должна обладать максимально возможной прочностью в отличие от остальной части корпуса, меха-нические качества металла которого могут быть понижены до пре-дела, обеспечивающего только от разрушения снаряда в момент удара.
Отсюда естественно возникает стремление к изготовлению голов-ной части снаряда из высокосортной стали, а остальной части его— из более доступной и дешевой простой углеродистой стали.» М.Г.Ефимов, там же
В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.

Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты. Поэтому для снаряжения необходимо было освоить выпуск флегматизированного ВВ. Но к 1937 г. указанная проблема была решена и снаряд обр. 1934 г. был пущен в опытное серийное производство. Но объемы его выпуска ограничивались трудностями производства снаряда.
Тем не менее, до 1937-38 гг. практически все зарубежные страны не строили массово танков с броней толще 30 мм, которую свободно на всех дистанциях пробивала пулевая шрапнель.
«В наземной артиллерии бронебойные снаряды применяются в ору-диях от 20- до 76-мм калибра включительно. Этот диапазон калибров обусловливается тем, что, с одной стороны, толщина брони большин-ства современных танков, не говоря уже о бронемашинах, не превы-шает 20—40 мм и только в редких случаях лобовая броня тяжелых танков доходит до 70 мм.» М.Г.Ефимов, там же.
Но в 1938-м выяснилось, что на заграничные танки пошла цементованная броня. А вот для ее пробития остроголовый снаряд уже не годился. Кроме того, возникло требование максимально упростить конструкцию малокалиберного (до 76,2-мм калибра) снаряда. И тут выснилось, что:
«Малокалиберные бронебойные снаряды могут и не иметь бронебойного наконечника. В таких случаях головная часть снаряда должна быть выполнена с притуплением.
Основное назначение притупления заключается в обеспечении распределения мгновенного давления на большую площадь поперечного сечения снаряда и бронеплиты и сведения тем самым работы снаряда к работе дыропробивного пуансона, т. е. к мгновенному нарушению сцепления частиц металла на поверхности цилиндра, диаметр которого равен диаметру притупления.
Подтверждение этого явления при стрельбе притуплёнными снарядами по стальным плитам получил еще Витворт в 60-х годах прошлого столетия. Его снаряды с притуплением, равным калибру снаряда, при ударе в броню выбивали пробку того же диаметра.
Аналогичную картину мы наблюдаем и в настоящее время при стрельбе снарядами с притуплением по современной броне. Наружная поверхность цементированного слоя плиты разрушается на площади, значительно большей калибра снаряда; затем наблюдается продавливание металла внутрь и выбивание пробки, диаметр которой почти ранен диаметру притупления.» М.Г,Ефимов. Там же, но только в издании 1939 г.
В 1938 г. было принято решение о дополнении головной части снаряда грибообразным наростом, закаливаемым на высокую твердость который разрушаясь, разрушал также и цементованный слой и в случае брони малой толщины превращался в пучок осколков, лучше поражающих внутренние механизмы и экипаж танка. В случае же брони большой толщины этот нарост сберегал камору ВВ от преждевременного разрушения.
В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.
С февраля 1940 г. он пущен в серию на дыух реорганизованных предприятиях недавно образованного Наркомата боеприпасов (НКБ).

Но в ходе войны в условиях эвакуации его производство все же было сравнительно сложным. В то же время группа Гартца провела исследования снаряда с «локализаторами» (подрезами), который в массовом изготовлении был приблизительно в 3-4 раза дешевле, чем БР-350А. Но у оного снаряда был большой недостаток. Срабатывающаяся наружная часть снаряда не позволяла оставить там размер полости достаточный для размещения заряда флегматизированного тротила (масса ВВ не превышала 65 г), поэтому снаряд Гартца был принят на вооружение в 1942 г. как монолитный «сплошной» БР-350БСП.
Только в 1943 г. с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б. Кроме того, в 1943-м выяснилось, что немецкие танки больше не защищаются цементованной броней, а начали получать более толстую гомогенную. По ней же БР-350А работал хуже и случалось, что при пробитии под углом большим, нежели 30 град, его головной «гриб» отламывается разрушая и каморную часть. В то же время БР-350Б одинаково хорошо работал и по гомогенной броне, в том числе подвергшейся поверхностной закалке.

В 1944 г. выпуск БР-350А был прекращен, а также начата разработка легкого остроголового снаряда, которым ожидалось пробитие брони от 75 до 90 мм, но для его нормальной работы необходима была скорость соударения с броней не менее 600 м/сек, что для пушек ЗИС-3, Ф-34, ЗИС-5 и др на дистанции 400-600 м было просто невозможно.

Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Alexsoft
К
Дата	12.08.2005 08:36:49

Re: Итак, чуть-чуть...

>Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов,
касаемо приводимого разреза снаряда – он точно был сделан по образу и подобию бронебойного Канэ 1902 г? Просто давненько была дискуссия по поводу наличия-отсутствия в нем ВВ. Звучали даж слова «мегапуля» и делались исходя из этого выводы.
>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось
Колпачки Макарова на 75 м Канэ не применялись.И по причине мизерного эффекта и по причине сложности крепления для столь малого калибра.
Что за руководство? В эл.виде есть?
>Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.
Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.
>В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
>
Разрез есть? Классическая форма, без гриба?
>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
Это странно. Во флоте полубронебойные применялись где-то на такую-же толщину. Да и как-то стрннно сваливать ЭТО на тротил. На флоте толщина гораздо больше- и на тротил никто не жаловался.
>Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
Формулы интересуют. Жутко сомневаюсь в возможности пробития 70 мм из Канэ ( или снарядом Канэ) с 600 м. Потому мне и непонятно удивление испытателей от непробития и от раскалывания.
ЗЫ.Если честно- то слабовато.Мелочи как-то мешают- группа Горина-Горина, где-чего-какой завод.

Alexsoft (12.08.2005 08:36:49)

От	Алекс Антонов
К
Дата	12.08.2005 22:48:05

Re: Итак, чуть-чуть...

>>Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов

>касаемо приводимого разреза снаряда – он точно был сделан по образу и подобию бронебойного Канэ 1902 г? Просто давненько была дискуссия по поводу наличия-отсутствия в нем ВВ. Звучали даж слова «мегапуля» и делались исходя из этого выводы.

Широкорад указывает что первые трехдюймовые бронебойные снаряды были изготовлены в 1905 г. когда собрались принять трехдюймовки 1900-1902 гг. на вооружением морских крепостей. Таким образом может и не Канэ, к тому же ранее Михаил говорил о фугасном (палубобойном) 75 мм снаряде образца 1902 г. года, а сейчас говорит о бронебойном, хотя понятное дело что бронебойный для Канэ имевшийся погребах русских кораблей к моменту начала русско-японской войны был отнюдь не образца 1902 г.

>Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.

Колпачёк Макарова относится к разряду мягких бронебойных колпачков, а были еще и и жесткие, а были наконечники имевшие форму отнюдь не колпачка... так что уж не знаю почему макаровский колпачёк не стоит называть бронебойным колпачком.

Alexsoft (12.08.2005 08:36:49)

От	М.Свирин
К
Дата	12.08.2005 09:44:15

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов,
>касаемо приводимого разреза снаряда – он точно был сделан по образу и подобию бронебойного Канэ 1902 г? Просто давненько была дискуссия по поводу наличия-отсутствия в нем ВВ. Звучали даж слова «мегапуля» и делались исходя из этого выводы.

Да. Бронебойный Кане обр. 1892 и 1898 разрывной каморы не имел. Но в том-то и дело, что 75-мм снаряд Кане обр. 1902 и (тем более) 1907 (повсеместно принятый на вооружение) камору имел. Просто обр 1902 снаряжался порохом. Потому и не получил обр 1902 распространения, что порох, по мнению арткомитета - не лучшая начинка для снаряда. А мелинит и сухой пироксилин самовзрывался в нем, как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).

>>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось
>Колпачки Макарова на 75 м Канэ не применялись.И по причине мизерного эффекта и по причине сложности крепления для столь малого калибра.
>Что за руководство? В эл.виде есть?

Нет. У меня ни на одно руководство электронных видов нет. Хотя тут не вполне корректно

>>Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.
>Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.

Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение). Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения. Ибо нашел я такие определения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.

>>В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
>>
>Разрез есть? Классическая форма, без гриба?

Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.

>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
>Это странно. Во флоте полубронебойные применялись где-то на такую-же толщину. Да и как-то стрннно сваливать ЭТО на тротил. На флоте толщина гораздо больше- и на тротил никто не жаловался.

Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."

>>Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
>Формулы интересуют. Жутко сомневаюсь в возможности пробития 70 мм из Канэ ( или снарядом Канэ) с 600 м. Потому мне и непонятно удивление испытателей от непробития и от раскалывания.

В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?

А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?

>ЗЫ.Если честно- то слабовато.Мелочи как-то мешают- группа Горина-Горина, где-чего-какой завод.

Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.

Подпись

М.Свирин (12.08.2005 09:44:15)

От	Alexsoft
К
Дата	12.08.2005 18:02:44

"Поскольку сходу есть некоторое непонимание, обратимся к учебникам "(с)

>>>Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г.
>>Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения.
>
>Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение).
Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения. Энциклопедическое определение на "бронебойный наконечник" имеется.Нужно?
>Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения.
о какой "сей детали" речь идёт?
>Ибо нашел я такие определения:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
>Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.
С определениями согласен. С выводами, какие вы построили на них - естественно нет.

>>>Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
>>>
>>Разрез есть? Классическая форма, без гриба?
>
>Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.
Я смотрю как обычно, в отличии от гуманитариев ..головой:) Потому вы определитесь -либо конусная резьба на этом "разрезе" есть и это таки тот самый снаряд. Потому как резьба под взрыватель есть, а прочих резьб я лично не вижу. Либо её на "разрезе" нет - и рисунок прилепленн по незнанию или как вариант -"атомный реактор на схеме карманного лазера условно не показан".
>>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
Путаетесь, кстати, в показаниях. Выше по тексту величину калибра называли.как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).
>Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
>Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."
Ну на бронебойные во флоте тож флегматизированный тротил шёл. В чём проблема-то? Это было известно за пару десятков лет до описываемых событий. Тот-же Крылов описывает тротиловые снаряды весьма похвально, на "напряжения" не жалуется.
>>>Если вопросв нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
>>Формулы интересуют. Жутко сомневаюсь в возможности пробития 70 мм из Канэ ( или снарядом Канэ) с 600 м. Потому мне и непонятно удивление испытателей от непробития и от раскалывания.
>
>В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?
Широкард? Фраза не про 117 мм(?) случайно?
Да,ожидание пробития 70 мм меня удивляет.
>А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?
"огласите весь список, пожалуста"(с)
меня таблицы стрельбы больше интересуют. вес, скорости снаряда на отметках , угол падения.
>>ЗЫ.Если честно- то слабовато.Мелочи как-то мешают- группа Горина-Горина, где-чего-какой завод.
>
>Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.
А обижаться не надо. Просто указываю на недостатки продукта..как там бишь..А.."генеалогии"!

Alexsoft (12.08.2005 18:02:44)

От	М.Свирин
К
Дата	14.08.2005 20:57:37

Re: "Поскольку сходу...

Приветствие

>>Просветите, плз что есть "бронебойный колпачок" (желательно определение).
>Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения. Энциклопедическое определение на "бронебойный наконечник" имеется.Нужно?

Вы же говорили, что колпачок Макарова и бронебойный наконечник не одно и то же. Так что нужно. И раз вы не знаете, что есть колпачок Макарова, почему вы не знаете, что есть бронебойный колпачок и почему вы считаете, что это частный случай бронебойного наконечника?

>>Каково назначение сей детали, одеваемой на головную часть снаряда (не нарушающей сам снаряд и позволяющей использовать снаряд без неею. Расскажите об особенностях физики его применения.
> о какой "сей детали" речь идёт?

О колпачке.

>>Ибо нашел я такие определения:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1083698.htm
>>Ессли вы с ними не согласны - милости просим отстоять свою версию.
>С определениями согласен. С выводами, какие вы построили на них - естественно нет.

Это какие выводы я из них построил? Что колпачок - частный случай наконечника? Главное - будьте любезны отстоять справедливось сказанного вами: "Колпачёк Макарова не равен бронебойному колпачку ( скорее, правильнее как говорит Фофанов называть "бронебойный наконечник") в силу принципиальных отличий физики работы и применения." Объясните сказанное вами.

>>Вы чем смотрите? Разрез там был приведен. Форма далеко не классическая. Я уже даже нашел то, что оняй снаряд запатентован в чехословакии в 1936 г.
>Я смотрю как обычно, в отличии от гуманитариев ..головой:)

Если это попытка меня кольнуть, то мимо денег. Я технарь :) Специальность 0705, если это что-то скажет вам :)

>Потому вы определитесь -либо конусная резьба на этом "разрезе" есть и это таки тот самый снаряд. Потому как резьба под взрыватель есть, а прочих резьб я лично не вижу. Либо её на "разрезе" нет - и рисунок прилепленн по незнанию или как вариант -"атомный реактор на схеме карманного лазера условно не показан".

А что мне определяться? Написано, что соединение конусной части осуществляется на резьбе.

>>>>Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты.
>Путаетесь, кстати, в показаниях. Выше по тексту величину калибра называли.как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более).

Ничуть. Броня-то разная була.

>>Странно? Никто не жаловался? Апелируйте к Ексетеру. Наверняка он подобное встречал. Я же со своей стороны могу сказать, что к первой войне это была особая проблема артиллерийских боеприпасов. Полубронебойные же (точнее - фугасные) или палубобойные пробивали бронепалубу толщиной много меньшей, чем калибр. Проявлялось же сие при толщинах порядка калибра и более. Ефимов пишет так: "Опытными отстрелами морских бронебойных снарядов уже давно установлено, что обыкновенный тротил не выдерживает напряжений, возникающих от инерции его в момент удара снаряда в броню и самовзрывается.
>>Во избежание этого на снаряжение бронебойных снарядов применяется флегматизированный тротил, т. е. тротил пониженной чувствительности к удару, или другие ВВ, более стойкие, нежели тротил."
>Ну на бронебойные во флоте тож флегматизированный тротил шёл. В чём проблема-то? Это было известно за пару десятков лет до описываемых событий. Тот-же Крылов описывает тротиловые снаряды весьма похвально, на "напряжения" не жалуется.

Крылов описыват какие снаряды при пробитии какой брони? 305-мм при пробитии пояса в 200 мм? А чем осуществлялась флегматизация в то время. Уж не воском ли? А сколько скушивал воск при наполнении каморы снаряда калибра 76-мм? А почему в 45-мм снарядах 1932-35 гг тротил не флегматизированный шел?

>>В чем сомнения? Широкорад приводит данные о пробитии Кане свыше 100 мм брони. А 70-мм вас удивляет?
>Широкард? Фраза не про 117 мм(?) случайно?

Возможно. Тут на форуме кто-то озвучивал величину.

>Да,ожидание пробития 70 мм меня удивляет.

Чем? Вас не удивляет пробитие 69 мм на 500 м у ЗИС-3?

>>А формулы... Какие из них нужны вам? Что рассчитывать?
>"огласите весь список, пожалуста"(с)
>меня таблицы стрельбы больше интересуют. вес, скорости снаряда на отметках , угол падения.

Обождите, так вам формулы, или таблицы стрельбы?

>>Если честно, то и не читайте. Это не статья и даже не глава из книги. Я в очередной раз повторяю, что никаких подробностей в интернете не будет, так как публиковать что-то здесь - это работать на Бэттлфилд. Там воруют все.
>А обижаться не надо. Просто указываю на недостатки продукта..как там бишь..А.."генеалогии"!

Какого продукта? Вы о чем? "генеалогия" - это всего лишь свод фактов. А уж их интерпретация дело ваше.

Подпись

Alexsoft (12.08.2005 18:02:44)

От	Василий Фофанов
К
Дата	12.08.2005 18:42:38

Re: "Поскольку сходу...

>Что такое "бронебойный колпачок" я понятия не имею. Спросите у того, кто этакой термин первым употребил,( те , подозреваю, у себя самого). Тож не откажусь от определения.

Это мой недосмотр. Проистекает из кальки с английского armor-piercing cap.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Василий Фофанов
К
Дата	10.08.2005 20:18:18

Позвольте народ, а что собственно являет собой "макаровский колпачок"?

Насколько я понимаю, это отнюдь не бронебойный, а защитный колпачок. То есть твердость имеющий меньшую чем тело снаряда а не большую.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (10.08.2005 20:18:18)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 00:39:06

Поскольку сходу есть некоторое непонимание, обратимся к учебникам :))

Приветствие
>Насколько я понимаю, это отнюдь не бронебойный, а защитный колпачок. То есть твердость имеющий меньшую чем тело снаряда а не большую.

Впрочем, прежде я считал также, пока не начал читать учебники.

Итак, все тот же Ефимов:
"Усиление головной части снаряда бронебойным наконечником предусматривает распределение реакции преграды в начальный момент удара на большую поверхность головной части и разрушение нако-нечником поверхностно цементированного (или иначе упрочненного) слоя брони.
Бронебойный наконечник изготовляется из стали, механические качества которой близки к механическим качествам самого снаряда. Разрушив корку цементированного слоя брони, наконечник обычно сам разрушается, и осколки его, как правило, остаются перед броней
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся большой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством."

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 00:39:06)

От	Василий Фофанов
К
Дата	11.08.2005 12:29:20

А почему ты процитировал?

Где в цитате утверждение что бронебойный колпачок и макаровский колпачок - это одно и то же?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (11.08.2005 12:29:20)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 12:47:44

Да просто, чтобы народ не думал, что наконечник из мягкой стали.

Приветствие
>Где в цитате утверждение что бронебойный колпачок и макаровский колпачок - это одно и то же?

Прости, я думал, что это очевидно, но изволь и про это есть, правда уже у Савельева:
"Для сохранения целостности снаряда при пробитии брони особой твердости, применяется т.н. "бронебойный наконечник", предложенный в конце прошлого века адмиралом царской армии С.О.Макаровым. С тех пор наконечники имеют распространение во всех флотах мира. Бронебойным наконечникам придается весьма разнообразная форма ("бутон", "гриб", "бульба" и др...) В русской артиллерии наибольшее распространение получили наконечники плоскосрезанной формы..."

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 12:47:44)

От	Василий Фофанов
К
Дата	11.08.2005 13:52:10

Макаровский наконечник - ИМЕННО из мягкой стали

Независимо от того что на сей счет думают составители учебников. Потому что вот что на этот счет думал лично С.О.Макаров: "Так как ... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче и удержит снаряд от разрушения."

Вопросы? Бронебойным же наконечником традиционно называется наконечник, имеющий большую твердость чем тело снаряда, и Макаровым насколько я понимаю он никогда не предлагался. В противном случае - желательно цитату, причем именно из Макарова.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (11.08.2005 13:52:10)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 14:10:30

Не-а. Никто и никода не делал сердечники из мягкой стали (стали 3 или 35)

Приветствие
>Независимо от того что на сей счет думают составители учебников. Потому что вот что на этот счет думал лично С.О.Макаров: "Так как ... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче и удержит снаряд от разрушения."

Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.

>Вопросы? Бронебойным же наконечником традиционно называется наконечник, имеющий большую твердость чем тело снаряда, и Макаровым насколько я понимаю он никогда не предлагался. В противном случае - желательно цитату, причем именно из Макарова.

Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 14:10:30)

От	Василий Фофанов
К
Дата	11.08.2005 14:21:57

"Мягкой" естественно понятие относительное

Само собой про ст3 речи нет :) Речь о том что бронебойный колпачок в классическом понимании - имеет твердость БОЛЬШУЮ чем тело снаряда, а вот макаровский - нет. И предназначен вовсе не только и даже не столько для сохранения целостности тела снаряда при ударе, а для инициации процесса пробития. И такие колпачки с гомогенной броней взаимодействуют замечательно в отличие от макаровских. И предложен был сам принцип наконечника повышенной твердости задолго до Макарова, аж в 1863 году.

>Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.

Не спорю. Важно то что он не из стали высокой твердости, в отличие от бронебойного колпачка в классическом понимании.

>Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?

Различия вполне принципиальные. По мнению Макарова, главное свойство его колпачка, обеспечивающее повышенную бронепробиваемость - вязкость. А вовсе не твердость. И про связь твердости с ударной скоростью тоже у Макарова отсутствуют напрочь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (11.08.2005 14:21:57)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 14:47:21

Re: "Мягкой" естественно...

Приветствие
>Само собой про ст3 речи нет :) Речь о том что бронебойный колпачок в классическом понимании - имеет твердость БОЛЬШУЮ чем тело снаряда, а вот макаровский - нет.

Нет. колпачок - это то, что одевается на снаряд, но не приварная головная его часть например (которыую ты возможно считашь колпачком, но которая в послевоенные годы стала именоваться НАКОНЕЧНИКОМ). Колпачок в КЛАССИЧЕСКОМ понимании этого термина имеет твердость ТЕМ БОЛЬШУЮ, чем больше СКОРОСТЬ СОУДАРЕНИЯ. Повторяю, ты путаешь его с приварной головкой, которую позже стали именовать НАКОНЕЧНИКОМ: "В бронебойном снаряде решающую роль в отношении пробивания брони выполняет головная часть. Она должна обладать максимально возможной прочностью в отличие от остальной части корпуса, меха-нические качества ме-талла которого могут быть понижены до пре-дела, обеспечивающего только от разрушения снаряда в момент удара.
Отсюда естественно возникает стремление к изготовлению голов-ной части снаряда из высокосортной стали, а остальной части его— из более дос-тупной и дешевой простой углеродистой стали."

> И предназначен вовсе не только и даже не столько для сохранения целостности тела снаряда при ударе, а для инициации процесса пробития. И такие колпачки с гомогенной броней взаимодействуют замечательно в отличие от макаровских. И предложен был сам принцип наконечника повышенной твердости задолго до Макарова, аж в 1863 году.

Колпачок именно для сохнанения целостности. Только. Его осколки за броню НЕ ПРОНИКАЮТ. А вот разные НАКОНЕЧНИКИ, которые в 1940-е выделили в отдельный класс, в пробитии участвуют. Например. "Испытания снаряда БР-350БСП с приварным наконечником из сплава Р11-34"

>>Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.
>
>Не спорю. Важно то что он не из стали высокой твердости, в отличие от бронебойного колпачка в классическом понимании.

Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".

>>Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?
>
>Различия вполне принципиальные. По мнению Макарова, главное свойство его колпачка, обеспечивающее повышенную бронепробиваемость - вязкость. А вовсе не твердость. И про связь твердости с ударной скоростью тоже у Макарова отсутствуют напрочь.

Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 14:47:21)

От	Василий Фофанов
К
Дата	11.08.2005 16:24:28

Замени всюду контекстно "колпачок" на "наконечник"

>Нет. колпачок - это то, что одевается на снаряд, но не приварная головная его часть например (которыую ты возможно считашь колпачком, но которая в послевоенные годы стала именоваться НАКОНЕЧНИКОМ).

У меня терминология английская, как сие называют наши я точно не знаю. Наконечник - так наконечник. Разумеется я говорю именно о приварных деталях.

>Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
>Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".

Считай что я с самого начала сказал наконечник :)

>Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.

Да почему? Самые первые бронебойные снаряды, середины 19 века, монолитные еще, уже имели повышенную твердость наконечника.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (11.08.2005 16:24:28)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 16:34:29

Re: Замени всюду...

Приветствие

>>Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
>>Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".
>
>Считай что я с самого начала сказал наконечник :)

Да я по контексту так и понял. Потому специально искал, где мне попадалось описание отличия колпачка от наконечника.
У нас тут чаще всего непонимание вознакает от того, что говорим о разных вещах, называя их одним словом...

>>Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.
>
>Да почему? Самые первые бронебойные снаряды, середины 19 века, монолитные еще, уже имели повышенную твердость наконечника.

НАКОНЕЧНИКА или же головной части. А вот твердостью колпачков стали играть в 1930-е.
Процесс закаливания головной части 6-дм стальных бомб полковник Верховский отработал в 1895. Такие бомбы пронзали Гарвееву броню доселе непробиваемую ими. Это было признано тогда более дешевым решением, чем оснащение оных бомб колпачками Макарова.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 14:47:21)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 15:46:42

Нашел вдогонку пару определений.

Приветствие

Мне кажется это важно.
"Копачком называется особая головная деталь, которая изго-тавляется отдельно от снаряда и устанавливается на уже готовое изделие... Отсутствие колпачка не ведет к невозможности использования снаряда..." Гартц, 1939
"Бронебоный наконечник выполняется в виде колпачка, защищающего головную часть снаряда от разрущения, или же как деталь, замещающая (полностью или частично) головную часть бронебойного снаряда, улучшающая его проникновение..." Трофимов, Кузьмин, "Беседы об артиллерии", 1944 г.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 15:46:42)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 18:33:24

Re: Нашел вдогонку...

>"Бронебоный наконечник выполняется в виде колпачка, защищающего головную часть снаряда от разрущения, или же как деталь, замещающая (полностью или частично) головную часть бронебойного снаряда, улучшающая его проникновение..." Трофимов, Кузьмин, "Беседы об артиллерии", 1944 г.

Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд - после того как в 1940-м выяснилось что отечественные тупоголовые 45 мм снаряды очень плохо берут немецкую 30 мм цементированную танковую броню, следовало приложить все усилия для модернизации имеющегося запаса 45 мм ББ снарядов приваркой к головной части этих снарядов твердосплавного бронебойного наконечника (испольненного в виде детали замещающей полностью или частично головную часть бронебойного снаряда), для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

Алекс Антонов (11.08.2005 18:33:24)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 23:27:30

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие

> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

> после того как в 1940-м выяснилось что отечественные тупоголовые 45 мм снаряды очень плохо берут немецкую 30 мм цементированную танковую броню, следовало приложить все усилия для модернизации имеющегося запаса 45 мм ББ снарядов приваркой к головной части этих снарядов твердосплавного бронебойного наконечника (испольненного в виде детали замещающей полностью или частично головную часть бронебойного снаряда), для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 7-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
2. Трудоемкость процесса переделки. Надо было разрядить все имеющиеся 45-мм бронебойные выстрелы (то-есть вынуть снаряд из гильзы и разрядить его, то-есть снять взрыватель, вытряхнуть тол и т.д.), снять (точнее - сорвать) ведущие пояски, потом отпустить снаряды, осуществить механообработку, выточить твердую головную часть, как-то укрепить ее при помощи кондукторов, потом осуществить окончательную термообработку, потом поставить ведущий поясок, опять набить снаряд ВВ, укомплектовать взрывателем, засыпать в новую гильзу (для бронебойных восстановленные гильзы и капсюли не допускались) порох, вставить снаряд и завальцевать его. Это много труднее и главное - дольше, чем изготовить новые снаряды с нуля.

Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)

От	Алекс Антонов
К
Дата	12.08.2005 21:49:34

Re: Нашел вдогонку...

>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

"Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:

>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.

Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.

FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.

Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?
Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с дальних дистанций. Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.

Алекс Антонов (12.08.2005 21:49:34)

От	М.Свирин
К
Дата	14.08.2005 21:14:36

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие
>>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд
>
>>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.
>
>"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

Это неверно? Где выволочка?

> "Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

И что отсюда?

> Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

Заметьте! В этих словах все равно остается
1. Постулат того, что предки приняли неверное решение, нанесшее серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны
2. Вы пытаетесь учить предков как им СТОИЛО поступить в то время...

>>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).
>
>>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
>
>>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
>
> Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

Не предлагалось. Впрочем, технология производства орудий с 1936-го тоже.

>>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.
>
> Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

Рассматривалось. Только с усилением лафета и без дульного тормоза. Только одним стволом тут обойтись не могли. Предполагали менять "качалку".

>>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
>
> FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

Это ко мне вопрос? В пределах одной партии выпуска 1938 г. процент большой. Но ВСЕГО не очень.

>>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.
>
> Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

Каковых у немцев уже почти не оставалось.

>>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
>
> Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?

Не наблюдалось

> Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с да1ьних дистанций.

В лоб? Откуда дровишки, так как разведсводка от 23 июля говорит:
"Немецкие противотанковые орудия всех калибров стараются вести огонь по танкам преимущественно в борт-корму, чтобы не демаскировать свое положение блеском выстрелов, дымом и пылью с наиболее опасного направления - направления движения танка...
...немедленно прекратить практику обстрела вражеских танковых подразделений с лобовой проекции, так как танки, идущие во втором эшелоне ведут особо тщательное наблюдение именно в этом направлении и немедленно открывают огонь на поражение из пушек-пулеметов. "

>Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
>венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.

Прошу прощения, разве "Пантера" в лоб не пробивалась из 122-мм, 100-мм и 88-мм? А Т-6 "Тигр"? Я уж молчу про то, что 57-мм подкалиберным спокойно сверлила и "Тигра-2", выставляя доказательства в Парк Культуры и отдыха.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	12.08.2005 18:16:18

Re: Нашел вдогонку...

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам.

Не провоцируй Алекса на "млин-теоретиков". Он же потом всем на эти слова кивать будет.
Это только для дивизионных орудий. Для малокалиберных ПТП уставная дистанция открытия огня определялась в 600 м.
И на предпочтительность стрельбы в борт тоже особо указывалось.

Василий Фофанов (10.08.2005 20:18:18)

От	tarasv
К
Дата	10.08.2005 20:26:24

Re: Именно мягкий

>Насколько я понимаю, это отнюдь не бронебойный, а защитный колпачок. То есть твердость имеющий меньшую чем тело снаряда а не большую.

Из детской книжки :) - на полигоне перепутали сторону листа корабельной брони и тотже лист который снаряд не брал с каленой стороны был легко пробит с обратной, мягкой.
Что уж там происходит с точки зрения физики, нормализовался снаряд или просто удерживался мягким металлом колпачка от рикошета - не знаю, но логично предположить что при стрельбе по мягкой броне колпачек никакой роли не играет - бронепробиваемость останется той-же.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 11:21:43

Интересная подробность. Снаряд обр 34 был в 1936 г. запатентован в Чехословакии! (-)

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Алекс Антонов
К
Дата	10.08.2005 02:00:19

Re: Итак, чуть-чуть...

>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается).

Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".

P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года

P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фугасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным радиусом оживала. И те и другие оснащались донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения надводных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугасным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."

Алекс Антонов (10.08.2005 02:00:19)

От	Мелхиседек
К
Дата	10.08.2005 16:23:41

Re: Итак, чуть-чуть...

>>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается).
>
> Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".
почему сразу послала?
внедрили
>P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года
у снарядов с мягким бронебойным наконечником прибавка 10-40 % по очень хитрому графику зависящему от брони
имелись неоднократные случаи пробития брони снарядами без колпачков, это не вундерваля и чудо-прибаки не даёт
>P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фугасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным радиусом оживала. И те и другие оснащались донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения надводных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугасным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."
130мм пушки были по морскому ведомству
снаряды с мягкими бронебойными наконениками были и в военном вдгомстве, но они не предназначались для стрельбы по сухопутным целям

Мелхиседек (10.08.2005 16:23:41)

От	Алекс Антонов
К
Дата	10.08.2005 17:43:50

Re: Итак, чуть-чуть...

>> Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".

>почему сразу послала?
>внедрили

После разгрома в русско-японской, внедрили. При жизни Макарова с его колпачками посылали, в том числе ответили отказом и на его последнюю просьбу о колпачках из Порт-Артура.

>у снарядов с мягким бронебойным наконечником прибавка 10-40 % по очень хитрому графику зависящему от брони
>имелись неоднократные случаи пробития брони снарядами без колпачков, это не вундерваля и чудо-прибаки не даёт

Однако колпачек всегда дает прибавку (пусть даже минимальную) и никогда падения бронепробиваемости, следовательно лучше его использовать чем не использовать.

Алекс Антонов (10.08.2005 17:43:50)

От	Мелхиседек
К
Дата	11.08.2005 11:55:36

Re: Итак, чуть-чуть...

>>> Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".
>
>>почему сразу послала?
>>внедрили
>
> После разгрома в русско-японской, внедрили. При жизни Макарова с его колпачками посылали, в том числе ответили отказом и на его последнюю просьбу о колпачках из Порт-Артура.
при жизни макарова не смогли решить проблему с креплением колпачков
>>у снарядов с мягким бронебойным наконечником прибавка 10-40 % по очень хитрому графику зависящему от брони
>>имелись неоднократные случаи пробития брони снарядами без колпачков, это не вундерваля и чудо-прибаки не даёт
>
> Однако колпачек всегда дает прибавку (пусть даже минимальную) и никогда падения бронепробиваемости, следовательно лучше его использовать чем не использовать.
это так, но... гладно было на бумаге, но забыли про производственные трудности

Мелхиседек (11.08.2005 11:55:36)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 12:49:31

Re: Итак, чуть-чуть...

>при жизни макарова не смогли решить проблему с креплением колпачков

При жизни Макарова в течении 12 лет не могли решить проблему крепления колпачков.
После смерти Макарова, а точнее после позорного завершения русско-японской войны проблему крепления бронебойных колпачков решили в считанные годы.
К тому моменту указанные колпачки насколько знаю уже находились на вооружении иностранных флотов.

Алекс Антонов (11.08.2005 12:49:31)

От	Мелхиседек
К
Дата	11.08.2005 12:55:29

Re: Итак, чуть-чуть...

>>при жизни макарова не смогли решить проблему с креплением колпачков
>
> При жизни Макарова в течении 12 лет не могли решить проблему крепления колпачков.
> После смерти Макарова, а точнее после позорного завершения русско-японской войны проблему крепления бронебойных колпачков решили в считанные годы.

для доводки всё равно потребовались годы, это не решалось за считанные дни

> К тому моменту указанные колпачки насколько знаю уже находились на вооружении иностранных флотов.
каких?

Мелхиседек (11.08.2005 12:55:29)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 13:06:47

Re: Итак, чуть-чуть...

>>>при жизни макарова не смогли решить проблему с креплением колпачков

>> При жизни Макарова в течении 12 лет не могли решить проблему крепления колпачков.

>> После смерти Макарова, а точнее после позорного завершения русско-японской войны проблему крепления бронебойных колпачков решили в считанные годы.

>для доводки всё равно потребовались годы, это не решалось за считанные дни.

Довести колпачки до серии из всей военно-бюрократической верхушки русского Флота до русско-японской войны желал только Макаров. Или я ошибаюсь?

>> К тому моменту указанные колпачки насколько знаю уже находились на вооружении иностранных флотов.

>каких?

Так слету первые образцы не назову, но к примеру:

http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm

"Английское орудие 343 мм/45

Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком, полубронебойный с мягким бронебойным колпачком и фугасный одинаковой массы - 635 кг (на ЛК типа Орион, а также на ЛКр Лайон и Принцесс Ройал - 567 кг). В качестве ВВ использовался лиддит, возможно, что первые партии бронебойных и полубронебойных снарядов начинялись черным порохом. По некоторым данным, к концу войны применялся аматол 40/60. В 1918-1919 гг принят бронебойный снаряд такой же массы с жестким бронебойным колпачком."

Линкоры с этими 343 мм орудиями вступали в строй с 1912-го года.

Алекс Антонов (11.08.2005 13:06:47)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 13:12:42

В догонку

http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm

Германское орудие 280 мм/45

Снаряд - только бронебойный массой 302 кг с жестким бронебойным колпачком, снаряженный ТНТ

ЛК Нассау был сдан флоту в 1909 году.

http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_45.htm

Английское орудие 305 мм/45 Mk. X

Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком; полубронебойный без бронебойного колпачка и фугасный одинаковой массы 386 кг. Фугасный начинялся лиддитом, остальные - черным порохом. В 1915-1916 гг на вооружение поступили снаряды с радиусом оживальной части в 4 калибра, в которых порох заменили лиддитом (пороховые снаряды еще некоторое время использовались совместно с лиддитными), полубронебойный снаряд получил мягкий бронебойный колпачок. В 1918-1919 гг лиддит заменили шеллитом. По некоторым данным, к концу войны применялся аматол 80/20

Напоминать о том когда в строй вступил ЛК Дредноут думаю смысла нет.

Алекс Антонов (11.08.2005 13:06:47)

От	Мелхиседек
К
Дата	11.08.2005 13:11:13

Re: Итак, чуть-чуть...

> Довести колпачки до серии из всей военно-бюрократической верхушки русского Флота до русско-японской войны желал только Макаров. Или я ошибаюсь?
а так же бринк, рожественнский и т.д.
>>> К тому моменту указанные колпачки насколько знаю уже находились на вооружении иностранных флотов.
>
>>каких?
>
> Так слету первые образцы не назову, но к примеру:

> http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm

>"Английское орудие 343 мм/45

>Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком, полубронебойный с мягким бронебойным колпачком и фугасный одинаковой массы - 635 кг (на ЛК типа Орион, а также на ЛКр Лайон и Принцесс Ройал - 567 кг). В качестве ВВ использовался лиддит, возможно, что первые партии бронебойных и полубронебойных снарядов начинялись черным порохом. По некоторым данным, к концу войны применялся аматол 40/60. В 1918-1919 гг принят бронебойный снаряд такой же массы с жестким бронебойным колпачком."

> Линкоры с этими 343 мм орудиями вступали в строй с 1912-го года.

что позже пояления таких снарядов у нас, кроме того наличие таких орудий не означает наличия таких снарядов, некоторые корабли весь ютланд с фугасами отвоевали

Мелхиседек (11.08.2005 13:11:13)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 13:18:43

Re: Итак, чуть-чуть...

>> Довести колпачки до серии из всей военно-бюрократической верхушки русского Флота до русско-японской войны желал только Макаров. Или я ошибаюсь?

>а так же бринк, рожественнский и т.д.

Не припомню источников в которых эти люди названы энтузиастами принятия макаровских колпачков на вооружение артиллерии русского Флота.

>> Линкоры с этими 343 мм орудиями вступали в строй с 1912-го года.

>что позже пояления таких снарядов у нас, кроме того наличие таких орудий не означает наличия таких снарядов, некоторые корабли весь ютланд с фугасами отвоевали

Про 305 мм/45 Mk.X и Дредноут я написал в другом письме. Ну и что с черным порохом в качестве ВВ? Зато с мягкими бронебойными колпачками. :-)

Алекс Антонов (11.08.2005 13:18:43)

От	Мелхиседек
К
Дата	11.08.2005 18:38:14

Re: Итак, чуть-чуть...

> Про 305 мм/45 Mk.X и Дредноут я написал в другом письме. Ну и что с черным порохом в качестве ВВ? Зато с мягкими бронебойными колпачками. :-)
какие мягкие пронебойные наконечники с чёрным порохом?
гляньте дату поступления этих снарядов

Мелхиседек (11.08.2005 18:38:14)

От	Алекс Антонов
К
Дата	12.08.2005 20:20:48

Re: Итак, чуть-чуть...

>> Про 305 мм/45 Mk.X и Дредноут я написал в другом письме. Ну и что с черным порохом в качестве ВВ? Зато с мягкими бронебойными колпачками. :-)
>какие мягкие пронебойные наконечники с чёрным порохом?

С черным порохом в качестве ВВ.

>гляньте дату поступления этих снарядов

Ссылку предоставьте. Гляну.

Алекс Антонов (10.08.2005 17:43:50)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 02:04:37

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>>у снарядов с мягким бронебойным наконечником прибавка 10-40 % по очень хитрому графику зависящему от брони
>>имелись неоднократные случаи пробития брони снарядами без колпачков, это не вундерваля и чудо-прибаки не даёт
>
> Однако колпачек всегда дает прибавку (пусть даже минимальную) и никогда падения бронепробиваемости, следовательно лучше его использовать чем не использовать.

Верно. Падения бронепробиваемости не было. Было падение кучности, причем тем большее, чем меньший калибр снаряда и xrv выше начальная скорость. Чем меньше калибр снаряда и чем выше нач. скорость, тем с большей точностью требовалось изготавливать и крепить колпачок.

Вот ведь штука какая оказывается!

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 02:04:37)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 12:45:48

Re: Итак, чуть-чуть...

>Верно. Падения бронепробиваемости не было. Было падение кучности, причем тем большее, чем меньший калибр снаряда и xrv выше начальная скорость. Чем меньше калибр снаряда и чем выше нач. скорость, тем с большей точностью требовалось изготавливать и крепить колпачок.

>Вот ведь штука какая оказывается!

Для того кто научился точно изготавливать и крепить (в том числе и на малокалиберные снаряды) баллистические колпачки не составляет большого труда точно изготавливать и крепить бронебойные колпачки.

Алекс Антонов (11.08.2005 12:45:48)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 13:33:15

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

> Для того кто научился точно изготавливать и крепить (в том числе и на малокалиберные снаряды) баллистические колпачки не составляет большого труда точно изготавливать и крепить бронебойные колпачки.

Да что вы? А вот в учебниках пишут следующее:
"Расчет баллистического колпачка значительно упрощается его относительно малым весом (изготавливается из неметаллических материалов, сплава электрон, или в виже тонкостенного наперстка), поэтому предварительный расчет его влияния на траекторию снаряда можно опустить..." и чуть далее в главе Изготовление": "Благодаря тонкостенности баллистического колпачка, его крепление на корпусе снаряда может быть выполнено вдавливанием кромки наконечника в кольцевую выточку корпуса, что не представляет никаких технологических трудностей..." Этому Савельев учит.

И еще "Особую сложность вызывает изготовление и главным образом, соосное крепление тяжелого бронебойного наконечника в малокалиберном (до 76-мм) бронебойном снаряде. Чтобы избежать значительного удорожения бронебойного снаряда и снижение объемов его выпуска, в большинстве стран принимается изготовление малокалиберных бронебойных снарядов без бронебойного наконечника. В таких случаях головная часть снаряда должна быть выполнена с притуплением тем большим, чем большее заброневое действие есть желание получить. В идеале необходимо выпонить притупление равное диаметры снаряда, но это потребует уменьшение объема каморы под ВВ. В поиске этой "золотой середины" состоит задача проектировщика снаряда..." Это тоже Савельев.

Подпись

Алекс Антонов (10.08.2005 02:00:19)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 11:19:52

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

Приветствие

>>Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается).
>
> Так это ж общеизвестно - послала царская бюрократия Макарова с его "макаровскими колпачками".

>P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года

Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
Обращусь по вашему примеру к цитате, только к специалисту, к Ефимову:
"Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством.".
И еще (только все это надо прочитать вдумчиво):
"а) Снаряд пробивает броню и разрывается за ней, нанося пора-жение осколками и газами разрывного заряда- В этом случае, оче-видно, конструкция снаряда и его изготовление удовлетворяют тре-бованиям прочности, скорость в момент удара достаточна, взрыва-тель и снаряжение хорошие.
б) Снаряд пробивает броню и разбивается при этом вне зависи-мости от взрывателя и снаряжения. Если в этом случае скорость и достаточна, то качества снаряда — конструкция или металл или и то, и другое — недостаточно удовлетворительны.
в) Снаряд брони не пробивает и остается в ней в целом виде. Этот слу-чай характерен тем, что при стрельбе снарядом в нейтральном снаряжении и без взрывателя он может дать представление о пре-дельно минимальной скорости снаряда в момент удара, потребной для пробивания брони. Действительно, при небольшом увеличении скорости снаряд пробивает броню и, наоборот, при уменьшении этой скорости снаряд отскочит от брони.
Получается как бы оценочная скорость снаряда в момент удара или, как ее называют в иностранной литературе, «скорость точного пробивания» 2, ха-рактеризующая или сопротивляемость брони, или бронепробиваемость снаряда в зависимости от исследуемого объекта.
г) Снаряд (в нейтральном снаряжении) не пробивает брони и отскаки-вает от нее в целом виде. Очевидно, что при хороших каче-ствах снаряда или скорость его в момент удара недостаточна, или очень мал угол встречи, или оба фактора действуют неблагоприятно.
д) Снаряд не пробивает брони и разбивается. В этом случае оче-видны плохие качества снаряда (конструкция и металл) или снаряд работает в диапа-зоне критических скоростей, при которых всегда имеет место в той или иной форме разрушение снаряда независимо от того, пробивается броня или нет...
В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
А теперь расскажите, что в наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?

>P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фугасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным радиусом оживала. И те и другие оснащались донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения надводных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугасным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."

И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках? Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)? Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл! Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции. Другая фича у них появилась. Экстралегкие и подкалиберные снаряды. Экстралегкий вот какой (кстати это в пику тем немцефилам, которые орут на каждом шагу, что у фрицев-де подкалиберных было как грязи. Этот снаряд PzGr 40W обр 1942 г. шел в статистике выпуска в одной графе с прочими PzGr 40):

И тот же Ефимов писал об экстралегких и подкалиберных:
"Стремление к наиболее рациональному использованию на-чальной скорости снаряда, а равно и желание всемерного ее увеличения без излишней перегрузки орудия приводят в первом случае к применению лег-ких снарядов с длинными балистическими наконечника-ми (фиг. 117.2), и во втором — к устройству подкалиберных бронебойных снарядов (фиг. 118 3).

2 - Германский патент № 301307, 1916 г.
3 - Чехословацкий патент № 49946, 1934 г."

И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
Ведь тот же Ефимов писал:
"Малокалиберные (то-есть калибра ДО 76,2-мм, прим. мой) бронебойные снаряды могут и не иметь бронебойного наконечника. В таких случаях головная часть снаряда должна быть выполнена с притуплением."

Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником? А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?

ПодписьПодпись

М.Свирин (10.08.2005 11:19:52)

От	Алекс Антонов
К
Дата	10.08.2005 13:44:29

Re: Итак, чуть-чуть...

>>P.S. «...колпачки усиливают действие снаряда на 10–16%, что весьма важно. В процентах это не кажется так много, но в действительности выходит, что при колпачке снаряд пробивает броню, а без колпачка не пробивает; разницу эту никакими процентами оценить нельзя, ибо если снаряд пробьет броню насквозь, то он произведет разрушение, а если не пробьет, то действие будет = 0» (С) Макаров, 22 января 1904 года

>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.

Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

>Обращусь по вашему примеру к цитате, только к специалисту, к Ефимову:
>"Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной деталью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличающейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством.".

Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."

>А теперь расскажите, что в наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?

Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?
Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...

>>P.P.S. Но макаровские колпачки все же появились в русской морской артиллерии... после русско-японской войны: "...В состав боезапаса 14"/52 орудия «Измаила» входили бронебойные и фугасные снаряды образца 1911 г. весом по 747,8 кг с четырехкалиберным радиусом оживала. И те и другие оснащались донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском... Для поражения надводных целей 130-мм артиллерийская система комплектовалась только фугасным снарядом длиной 650 мм (5 клб) с бронебойным «макаровским колпачком» и, по существу, представлявшим собой фугасно-бронебойный боеприпас..."
>
>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?

А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?

>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?

Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".
Или быть может за идиота Вы держите меня?

>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!

А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.

>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.

Обяснение сего факта смотреть выше.

>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках

Обратитесь к справочникам.

>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.

Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?

Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.

>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?

А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."

Алекс Антонов (10.08.2005 13:44:29)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 14:19:44

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
>
> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно. Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы, а вот Круппа при прочих равных без копачка никто не брал. И еще как не покажется парадоксальным, бронеплиты, цементованные по способу Пятова (это лет на 30 до англичан)оказались веьсма и весьма стойкими. Впрочем, это по нашим источникам 1920-30-х. Может быть имеет место быть преувеличение

> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах, которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

>>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
>
>>А теперь расскажите, что в
наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?
>
> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда? И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник? Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника. Потом поговорим о цене этих переделок.

> Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?

Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

> Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...

Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича, как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно) возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков? Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

>>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?
>
> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?

Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

> Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?

Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

>>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?
>
> Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".

Наоборот. Я говорил и говорю, что "ВСЕ С ПРОШЛОМ ОБЪЯСНЯЛОСЬ ЧАЩЕ ВСЕПГО НАМ НЕВЕДОМЫМИ ПРИЧИНАМИ" и потому "МЫ НЕ ВПРАВЕ СУДИТЬ ПРОШЛОЕ". Так что скажу так. Наши тогдашние артиллеристы много умнее были, чем нам то порой кажется

> Или быть может за идиота Вы держите меня?

Вас я держу за торопящегося человека, который делает большую работы по подгонке фактов под собой построенную теорию и любящего поучать предков. Это отнюдь не идиотство.

>>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!
>
> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".

Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню. Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

> А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.

Опять вопрос НА КАКИХ СНАРЯДАХ? Укажите тип снаряда.

>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>
> Обяснение сего факта смотреть выше.

Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>
> Обратитесь к справочникам.

К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

>>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
>
> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

Ричуночек в студию!

>>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?
>
> Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.

Тип укажите и чертежик в студию!

>>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?
>
> А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."

Да, беда. Зачем нужен бронебойный и ладдистический наконечник я помню. Или будем цитатами перекидываться?

Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.

Подпись

М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	12.08.2005 11:56:52

Re: Мы не вправе судить прошлое

С уважением!

Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость.
Однако, если в своих работах Вы зададитесь целью, по возможности, полно и доказательно раскрыть перед читателем Вашу мысль о том, что "наши тогдашние артиллеристы много умней были, чем нам то порой кажется", то это не будет "судейством".
А огромная благодарность, по крайней мере одного читателя Вам обеспечена!

Почему это так интересно? Потому, что создание того же противотанкового комплекса, в т.ч. и бронебойного боеприпаса, происходило в уникальной ситуации. Когда Правительство представляли люди-разрушители с гуманитарным образованием (в ряде случаев ещё того хлеще - с церковным), которые ещё только учились строить, Заказчика - дикая смеь из недоучившихся бонапартиков, революционных матросов и рафинированных артиллеристов с мировым именем, а Производство - динамично меняющаяся страта инженеров, окружённая массой "кухарок", следящих за каждым шагом "классово чуждого элемента". К этому можно добавить "шараги", где кто-то умный из "органов" взялся сохранять от уничтожения квалифицированные кадры.
В итоге мучает вопрос - как в такой системе удалось создать хоть что-то дельное?

Здоровья и успехов!

>Приветствие

>>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.
>>
>> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.
>
>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно. Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы, а вот Круппа при прочих равных без копачка никто не брал. И еще как не покажется парадоксальным, бронеплиты, цементованные по способу Пятова (это лет на 30 до англичан)оказались веьсма и весьма стойкими. Впрочем, это по нашим источникам 1920-30-х. Может быть имеет место быть преувеличение

>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.
>
>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах, которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

>>>...В стремлении повысить сопротивляемость снаряда разрушению в про-межутке между первой и третьей критическими скоростями и находит объяснение применение броне-бойного наконечника, а равно и уст-ройство притупления го-ловной части самого снаряда."
>>
>>>А теперь расскажите, что в
> наземной артиллерии проще - притупить голову, или поставить наконечник?
>>
>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.
>
>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда? И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник? Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника. Потом поговорим о цене этих переделок.

>> Другой вопрос что проще сделать для увеличения эффективности уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов - затуплять им головы, или ставить на них бронебойные наконечники?
>
>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

>> Казалось бы затуплять головную часть проще, но вот незадача, она закалена, и к тому же для обеспечения приемлемой кучности потребуется на затупленные головные части устанавливать баллистические наконечники. Вот и выходит что увеличивать эффективность уже имеющихся бронебойных снарядов проще просто устанавливать бронебойные наконечники. Такой мерой собирался поднять эффективность артиллерии Порт-Артурской эскадры Макаров "Покорнейше прося..." выслать в Порт-Артур "два вагона" макаровских колпачков, такой мерой можно было бы увеличить эффективность советских 45 мм бронебойных снарядов после того как в 1940-м выяснилось что таковая при стрельбе по немецкой 30 миллиметровой цементированной танковой броне крайне недостаточна...
>
>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича, как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно) возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков? Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

>>>И совершенно верно. Только вот не расскажете ли примеры применения Макаровских колпачков на 75-мм морских пушках?
>>
>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
>
>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

>> Такие пушки как выяснилось в ходе войны (хотя можно было догадаться и раньше)оказались практически неэффективны при стрельбе по оснащенным броней крупным боевым кораблям. Для стрельбы же по малым боевым кораблям не оснащенным броней и небоевым судам требовался фугасный 75 мм снаряд, который в срочном порядке был создан после окончания русско-японской войны. Так зачем после русско-японской нужно было оснащать "макаровским колпачком" имевшийся 75 мм бронебойный снаряд для пушки Канэ?
>
>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

>>>Или может быть приведете пример их широкого использования в сухопутной артиллерии других стран (наши-то по вашему новому воззрению идиотами были, которых вы все учить пытаетесь)?
>>
>> Да нет, это по моему Вы русских артиллеристов за идиотов держите вопрошая почему те после русско-японской не модернизировали (или не создали новый) 75 мм бронебойный снаряд оснастив его "макаровским колпачком".
>
>Наоборот. Я говорил и говорю, что "ВСЕ С ПРОШЛОМ ОБЪЯСНЯЛОСЬ ЧАЩЕ ВСЕПГО НАМ НЕВЕДОМЫМИ ПРИЧИНАМИ" и потому "МЫ НЕ ВПРАВЕ СУДИТЬ ПРОШЛОЕ". Так что скажу так. Наши тогдашние артиллеристы много умнее были, чем нам то порой кажется

>> Или быть может за идиота Вы держите меня?
>
>Вас я держу за торопящегося человека, который делает большую работы по подгонке фактов под собой построенную теорию и любящего поучать предков. Это отнюдь не идиотство.

>>>Ах да, конечно, немцы применили колпачок в своих 50-мм и 75-мм ОСТРОГОЛОВЫХ снарядах "обр. 39" в ходе их поспешной модернизации в 1941-42! Как же это я забыл!
>>
>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
>
>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню. Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

>> А "макаровские колпачки" были в 1941-42 гг. нужны нам потому что именно нам приходилось бороться с немецкими танками оснащенными цементированной броней с высокой поверхностной твердости.
>
>Опять вопрос НА КАКИХ СНАРЯДАХ? Укажите тип снаряда.

>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>>
>> Обяснение сего факта смотреть выше.
>
>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>
>> Обратитесь к справочникам.
>
>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

>>>, чтобы вешать на наих колпачки, ибо У НАС снаряды уже были ТУПОГОЛОВЫМИ.
>>
>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.
>
>Ричуночек в студию!

>>>Так по-вашему следовало нам специально принять перед войной на вооружение остроголовые снаряды с наконечником?
>>
>> Следовало оснастить имеющиеся малокалиберные бронебойные снаряды бронебойными наконечниками.
>
>Тип укажите и чертежик в студию!

>>>А может правильно взяли ориентацию на снаряды с притупленной головной частью (тупоголовые)?
>>
>> А еще правильнее было бы если бы взяли орентицию на снаряды с головной частью оснащенной как бронебойным, так и баллистическим наконечником: "...Снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником состоят из корпуса, бронебойного и баллистического наконечников. Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления. Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем. Для придания снаряду обтекаемой формы сверху на бронебойном наконечнике закрепляется баллистический наконечник, который изготавливается из листовой стали..."
>
>Да, беда. Зачем нужен бронебойный и ладдистический наконечник я помню. Или будем цитатами перекидываться?

>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.

>Подпись

Евграфов Юрий (12.08.2005 11:56:52)

От	М.Свирин
К
Дата	12.08.2005 12:04:55

Артиллерия и тем более - боеприпасы - темы неинтересные сегодняшним издателям. (-)

М.Свирин (12.08.2005 12:04:55)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	12.08.2005 18:13:09

Re: Тем не менее

С уважением!
Выше на Форуме сообщают, что появилась книга Купцова. На этот раз про артиллерию. Так что не разделяю Вашего пессимизма.
С наилучшими пожеланиями!

Евграфов Юрий (12.08.2005 18:13:09)

От	М.Свирин
К
Дата	14.08.2005 23:18:02

Если я напишу про...

Приветствие
>С уважением!
>Выше на Форуме сообщают, что появилась книга Купцова. На этот раз про артиллерию. Так что не разделяю Вашего пессимизма.

Если я напишу, что Грабин был скотоложцем, или что Тухачевский любил мальчиков на орудийном лафете, опубликуют все. Но АСТ публикует Широкорада. Эксмо и Эксмо-Яуза артиллерией не занимается в виду того, что рынок наполнен Широкорадом. АDТ-ко готова печатать по немцам. Лучше самолеты и танки. Наши пушки - отстой. Короче-семь издательств в той или мной форме дали мне мотивированный отказ по артиллерии. Ничего "разоблачающего" я писать не собираюсь потому оная тема не интересна никому из издателей.

Подпись

Евграфов Юрий (12.08.2005 18:13:09)

От	Роман (rvb)
К
Дата	12.08.2005 18:21:47

Купцов - он по другому разряду проходит

Творчество душевнобольных почему-то пользуется спросом вне зависимости от темы :(

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	10.08.2005 16:36:26

Re: В тему

С уважением!

О наших "остроголовых":

>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>
>> Обратитесь к справочникам.
>
>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!

Если помните, в мае я писал Вам о своей находке у подножия Мамаева кургана, сделанной весной 1958 г. То был прекрасно сохранившийся стреляный остроголовый снаряд калибра 45-мм, который представлял собой стальную "болванку" по форме очень близкую винтовочной пуле.
Правда. память подвела, и "с дури ума" я заявил о наличии двух ведущих поясков. Нынче,покопавшись в той памяти, с полной уверенностью утверждаю, что поясок был один, высотой что-то около 8 мм.
Тогда же, на Ваши сомнения, мной было сделано предположение, что моя находка представляла собой "местное творчество", например завода "Баррикады".
Относясь с полным почтением к Вашим познаниям, мне не даёт покоя факт твёрдого отрицания Вами наличия в нашей армии того времени остроголовых снарядов, образец которого я лично держал в руках.
Теперь, "по зрелому размышлению", предлагаю такую версию: моя находка это мобилизационный снаряд, чертёж которого невозможно найти в "закормах" ГАУ. По той простой причине, что это продукт глубоко засекреченной, в т.ч. и от ГАУ, деятельности кого-то из мобистов.
На мой взгляд, не шибко мертворождённая мысль. Т.к. по собственному опыту знаю, что в "ихних" делах - "чёрт ногу сломит".

Здоровья и успехов!

Евграфов Юрий (10.08.2005 16:36:26)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 01:09:33

Re: В тему

Приветствие
>С уважением!

>О наших "остроголовых":

>>>>И еще я что-то не нахожу таковых (остроголовых бронебойных) у нас в сухопутных войсках
>>>
>>> Обратитесь к справочникам.
>>
>>К каким? Вы видимо имеете какое-то сокпровенное знание? Укажите тип снаряда, плз!
>
>Если помните, в мае я писал Вам о своей находке у подножия Мамаева кургана, сделанной весной 1958 г. То был прекрасно сохранившийся стреляный остроголовый снаряд калибра 45-мм, который представлял собой стальную "болванку" по форме очень близкую винтовочной пуле.
>Правда. память подвела, и "с дури ума" я заявил о наличии двух ведущих поясков. Нынче,покопавшись в той памяти, с полной уверенностью утверждаю, что поясок был один, высотой что-то около 8 мм.
>Тогда же, на Ваши сомнения, мной было сделано предположение, что моя находка представляла собой "местное творчество", например завода "Баррикады".
>Относясь с полным почтением к Вашим познаниям, мне не даёт покоя факт твёрдого отрицания Вами наличия в нашей армии того времени остроголовых снарядов, образец которого я лично держал в руках.
>Теперь, "по зрелому размышлению", предлагаю такую версию: моя находка это мобилизационный снаряд, чертёж которого невозможно найти в "закормах" ГАУ. По той простой причине, что это продукт глубоко засекреченной, в т.ч. и от ГАУ, деятельности кого-то из мобистов.
>На мой взгляд, не шибко мертворождённая мысль. Т.к. по собственному опыту знаю, что в "ихних" делах - "чёрт ногу сломит".

>Здоровья и успехов!

Да нет. У нас остроголовый снаряд все-таки был. Именно калибра 45-мм и именно сплошной БР-240СП обр 1943.

Только вот действительно не имел он двух поясков и выпускаться серийно начал с весны 1943-го и для пушки М-42. Так что с поясками теперь понятно, но главное - я понял бы, случись все описываемое вами не в Сталиграде, а под Харьковом, или еще где. По статистике НКБ в 1942-м БР-240СП фронту не отпускались. Так что пока продолжаю
быть в недоумении по поводу описанного вами. Что это за болванка, по прежнему пока не знаю... Не срастается.

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 01:09:33)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	11.08.2005 14:59:16

Re: В тему

С уважением!

>Да нет. У нас остроголовый снаряд все-таки был. Именно калибра 45-мм и именно сплошной БР-240СП обр 1943.

>Только вот действительно не имел он двух поясков и выпускаться серийно начал с весны 1943-го и для пушки М-42. Так что с поясками теперь понятно, но главное - я понял бы, случись все описываемое вами не в Сталиграде, а под Харьковом, или еще где. По статистике НКБ в 1942-м БР-240СП фронту не отпускались. Так что пока продолжаю
>быть в недоумении по поводу описанного вами. Что это за болванка, по прежнему пока не знаю... Не срастается.

Тогда есть другая версия:
Прокачав в памяти обстаятельства находки, я задал себе вопрос - а с чего ты решил, что стрельба велась в ходе Битвы на Волге? А если позже?
Во-первых, стрельба велась по странному ж/б сооружению, больше всего напоминающему гараж без ворот. И внутри гаража было полно остатков таких же 45-мм снарядов. А свой, без повреждений, я обнаружил снаружи в метре от стены.
Ха, да это был заброшенный "улавливатель" для отстрела чъей-то продукции. Всего и делов!
Здоровья и успехов!

Евграфов Юрий (11.08.2005 14:59:16)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 15:09:05

Re: В тему

Приветствие
>Тогда есть другая версия:

>Прокачав в памяти обстаятельства находки, я задал себе вопрос - а с чего ты решил, что стрельба велась в ходе Битвы на Волге? А если позже?
>Во-первых, стрельба велась по странному ж/б сооружению, больше всего напоминающему гараж без ворот. И внутри гаража было полно остатков таких же 45-мм снарядов. А свой, без повреждений, я обнаружил снаружи в метре от стены.
>Ха, да это был заброшенный "улавливатель" для отстрела чъей-то продукции. Всего и делов!

Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 15:09:05)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	12.08.2005 09:55:52

Re: В тему

С уважением!
Конечно, если бы мамочка не пришла в ужас от того, что мы с отцом притащили, и не настояла, правда, только через год, на отправке "экспоната" в металлолом - вопрос был бы решён немедленно.
Здоровья и успехов!

М.Свирин (11.08.2005 15:09:05)

От	doctor64
К
Дата	11.08.2005 19:17:34

а что за 45мм немецкие снаряды?

>Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...
47 - Понятно, для чешской ПТ, а 45 от чего?

doctor64 (11.08.2005 19:17:34)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 23:43:16

Re: а что...

Приветствие
>>Это вполне возможно. Но есть еще одна вероятность, какая пришла мне в голову. А если это не 45-мм наш снаряд, а 45-мм или 47-мм немецкий? Они выпускали именно строголовые 45-мм и 47-мм с приварной головкой, причем 45-мм в 1941 г. у них были и сплошные...
>47 - Понятно, для чешской ПТ, а 45 от чего?

47-мм
1. Чешский
2. Франузский
3. Итальянский
4. Австрийский
5. Румынский
45-мм
1. Наш (немцы для нее выпускали бронебойные снаряды)
2. Серия пушек, выполненных фирмой Крупп для Португальского заказа, но реквизированных для войны с СССР. Использовались аккурат на вост фронте именно в ходе наступления на Сталинград. Вот картинки немецких 45-мм каморных ББ снарядов, что они производили для наших и своих пушек. Сплошных у меня под рукой нет, вы уж не обессудьте:

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 23:43:16)

От	doctor64
К
Дата	12.08.2005 12:37:24

Re: а что...

>45-мм
>1. Наш (немцы для нее выпускали бронебойные снаряды)
>2. Серия пушек, выполненных фирмой Крупп для Португальского заказа, но реквизированных для войны с СССР. Использовались аккурат на вост фронте именно в ходе наступления на Сталинград.
Ух ты. Не знал. А индекс этой пушки не подскажете?

doctor64 (12.08.2005 12:37:24)

От	М.Свирин
К
Дата	12.08.2005 12:40:52

Наизусть не помню. У Ханна просто указано 4,5-см Пак. (-)

М.Свирин (10.08.2005 14:19:44)

От	Алекс Антонов
К
Дата	10.08.2005 16:07:24

Re: Итак, чуть-чуть...

>>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.

>> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.

На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы

Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах

Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?

Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?

Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.

Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

>Потом поговорим о цене этих переделок.

По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

Б-240.

>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)

Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?

Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?

>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".

>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.

...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?

>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.

>> Обяснение сего факта смотреть выше.

>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

>Ричуночек в студию!

Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.

Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.

Алекс Антонов (10.08.2005 16:07:24)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 01:57:31

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.
>
> На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

Верно. Только вы забыли, что относительная толщина слоя цементации была меньше слоя поверхностной закалки. Поэтому в случае брони Круппа колпачок оказался эффективнее.

>>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы
>
> Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

Простите, откуда такая информация? Пока у меня есть только одно свидетельство: "Добавление бронебойной бомбы колпачком к. Макарова оправдано лишь при обстреле плит, закаденных по методу Круппа... На прочей броне снаряды полк. Верховского дают более предпочтительные результаты..." Так что я ничего подобного не знаю. Может быть вы и правы, но нигде такого свидетельства я не нашел. Вы не забывайте, что для снаряда большого калибра разрушение поверхностно упрочненного слоя по Гарвеевскому методу облегчалось большой массой снаряда, вызывающего у бронеплиты сильную вибрацию. И вообще для бронеплит, толщина которых была менее калибра наблюдалось следующее: "При большом (от 20 %) несоответствии в пользу калибра сотрясение брони на-столько велико, что с тыльной поверхности обычно сначала отрывается значительный кусок брони, после чего весь снаряд проникает за преграду т. е. явление разрушения ее носит характер пролома (фиг. 123), независимо от типа упрочнения листа."

>>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.
>
>>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах
>
> Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

Нет, я писал, что (цитирую): "Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается). " К Степану же Осиповичу у меня есть только то замечение, что забыл он добавить, что его колпачки наиболее оправданы для брони Круппа, а Гарвеевская, что и иная броня пробивалась к тому моменту уже и без них.

>>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.
>
> У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

Повторяю, Назовите тип 45-мм снаряда, который по вашему надо было дополнить колпачками. Лучше всего нарисуйте эскиз его размещения на снаряде.

>>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.
>
>>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?
>
> Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

Я у вас уже битый второй день все пытаюсь узнать тип снаряда, которых надобно было дополнить в 1940-41-м макаровским компачком.

>>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?
>
> Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

Тип назовите.

>>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.
>
> Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

Где взять оный снаряд? Причем где взять его до 1943-го г.

>>Потом поговорим о цене этих переделок.
>
> По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
> При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:

Пририсуте сюда колпачки Макарова!

>>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!
>
> Б-240.

Рисунки приведены. Изобразите на оном колпачки!

>>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)
>
> Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

Вообще-то крепили их пайкой медью, да вот беда при таком креплении в полукустаных условиях СЕСТРОРЕЦКОГО ЗАВОДА почему-то стабильность боя пропадала. ПАОчему, я думаю, догадываетесь, но лучше вопрос опустим, так как нет на него точного ответа.

>>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?
>
> Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

Баллистические были на всех ажно с 1932-го (точнее - 1933-го) г. Ибо ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд без баллистического наконечника - нонсенс.

>>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?
>
> Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

Повторяю ВСЕ бронебойные снаряды калмбра 45-мм (даже остроголовый БР-240СП обр 1943 г) имели баллистические наконечники.

>>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
>
>>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?
>
> Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

Так. То-есть по вашему поставить колпачок макарова один фиг просто. Что на калибре 305-мм, что 45-мм что 37-мм что 20-мм?

>>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.
>
> Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

Да нет, памятка на пушку таки 1902 года.

>>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
>
>>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.
>
>...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

Да. 22-мм на БТ и 20-мм на Т-26-1 сильно отличаются от 20-мм на Pz 2 и 30-мм на Pz 3?

>>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.
>
> И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?

Вообще-то их приняли еще в 1940-м. Насколько увеличили дальность - это вопрос не ко мне, я ответа на него не знаю, так как назначение колпачка не только (да и не столько) в этом. Его назначение: "Усиление головной части снаряда бронебойным наконечником предусматривает распределение реакции преграды в начальный момент удара на большую поверхность головной части и разрушение нако-нечником поверхностно цементированного (или иначе упрочненного) слоя брони.
Бронебойный наконечник изготовляется из стали, механи-ческие качества которой близки к ме-ханическим качествам самого снаряда. Разрушив корку цементиро-ванного слоя брони, наконечник обычно сам разру-шается, и осколки его, как правило, остаются перед броней.
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной дета-лью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличаю-щейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде яв-ляется совершенно бес-полезным устройством...К такому устройству бронебойного наконечника прибегают не только по изложенным соображениям, но и в целях уменьшения рикошетирования сна-ряда от брони при ударах под большими углами к нормали." Так что увеличения эффективной дальности не вижу, но РИКОШЕТЫ снарядов "во время обстрела танков при их облическом движении уменьшились в среднем на 15-20 проц, а число опасных попаданий возросло на треть" Этого мало? А ведь если вы забыли, у Т-34 еще и броня наклонная и потому "попадания немецких 50-мм бронебойных снарядов обр. 39 стали опасными из за способности его к нормализации, особенно при попадании в подкрылки, корму и башню танка"

>>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>
>>> Обяснение сего факта смотреть выше.
>
>>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?
>
> Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

Перед немцами в 1939 г. встала задача бороться с новой броней. А лучшей броней они сочли свою ЦЕМЕНТОВАННУЮ. Именно по ней они и отрабатывали свои PzGR, а также PzGR 38-19 и получили PzGR 39, каковой в 1940-м приянли на вооружение ВМЕСТЕ с ПцГр и ПцГр 38-39, но в 1941-м практически все старые типы снарядов они выпускать прекратили, а имеющиеся на складах 38-39 довели до уровня 39

>>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.
>
>>Ричуночек в студию!
>
> Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

Повторяю ВСЕ 45-мм бронебойные оснащались баллистическим наконечником, ибо:
"Баллистический наконечник делается полым, с минимальной толщиной стенок, обеспечивающей легкое смятие его при ударе снаряда в броню по нормали и под углом к ней."

>>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.
>
> Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.

Исходные я вам дал. Прошу результат.

Похоже, как обычно, у вас данных не хватает. Зачем тогда строить очередную теорию, а потом защищать ее?

Подпись

М.Свирин (11.08.2005 01:57:31)

От	Алекс Антонов
К
Дата	11.08.2005 12:35:56

Re: Итак, чуть-чуть...

>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:

>Пририсуте сюда колпачки Макарова!

Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.

Алекс Антонов (11.08.2005 12:35:56)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 13:32:36

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:
>
>>Пририсуте сюда колпачки Макарова!
>
> Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
> Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Вместе с принятием на вооружение пушки 52-П-243, более известной как 45-мм противотанковая пушка обр. 1932 г., а именно с 1933 г.

> Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

А зачем нам пушка 52-П-241, более известная как батальонная гаубица обр 1926 г.?

>P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.

А с этим я и не спорю. Но повторю, что вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите.

Подпись

М.Свирин (10.08.2005 11:19:52)

От	Валера
К
Дата	10.08.2005 12:17:12

Re: Итак, чуть-чуть...

А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?

Валера (10.08.2005 12:17:12)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 12:50:49

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?

PzGr 39 я уже постил как-то. Ничего особенного. Остроголовый снаряд чем-то канешный напоминает, только камора поменьше, приварная головка (у 47-мм и 50-мм) и наконечник сверху... Американцев с англичанами у меня под рукой нет. Впрочем, 50-мм ПцГр 39 сейчас гляну... Вот вам и PzGr 39 и 38-39 и PzGr нашлись!

Подпись

М.Свирин (10.08.2005 12:50:49)

От	Валера
К
Дата	10.08.2005 15:02:11

Re: Итак, чуть-чуть...

>Приветствие
>>А нельзя ли запостить картинку PzGr.39 и американцев с англичанами?
>
>PzGr 39 я уже постил как-то. Ничего особенного. Остроголовый снаряд чем-то канешный напоминает, только камора поменьше, приварная головка (у 47-мм и 50-мм) и наконечник сверху... Американцев с англичанами у меня под рукой нет. Впрочем, 50-мм ПцГр 39 сейчас гляну... Вот вам и PzGr 39 и 38-39 и PzGr нашлись!

Ну так судя по конструкции немецкие должны хуже пробивать наклонную броню чем наши. Или скажем так, не хуже в абсолютных цифрах, так как пробиваемость вертикальной брони у них была выше, а у них должно сильнее уменьшаться пробиваемость с ростом угла встречи, чем у наших. То есть д.б. хуже отношение пробиваемой вертикальной брони к толщине наклонной и чем больше наклон, тем хуже. Я правильно мыслю?

>Подпись

Валера (10.08.2005 15:02:11)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 15:13:17

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>Ну так судя по конструкции немецкие должны хуже пробивать наклонную броню чем наши. Или скажем так, не хуже в абсолютных цифрах, так как пробиваемость вертикальной брони у них была выше, а у них должно сильнее уменьшаться пробиваемость с ростом угла встречи, чем у наших. То есть д.б. хуже отношение пробиваемой вертикальной брони к толщине наклонной и чем больше наклон, тем хуже. Я правильно мыслю?

Скажем так. Без колпачка они больше склонны к рикошету. С копачком ничуть.

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Исаев Алексей
К
Дата	09.08.2005 19:44:13

А есть ли точные экономические данные по ним?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. сколько стоил выстрел со шрапнелью, сколько с БР-350А и сколько с БР-350Б?

Кроме того, интересует вопрос: почему именно мы заморачивались с этим "грибочком"? Почему немцы/американцы ничего подобного для 75-мм/76-мм орудий не практиковали. Неужели не оглядывались на мировой опыт?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (09.08.2005 19:44:13)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 22:28:07

Re: А есть...

Приветствие

>Т.е. сколько стоил выстрел со шрапнелью, сколько с БР-350А и сколько с БР-350Б?

В отчетах такие цифры не приводятся. Только сравнительные данные типа "наполовину дешевле", "втрое дороже" и т.д. Иногда встречаются затраты в нормаочасах, но они не показательны.

>Кроме того, интересует вопрос: почему именно мы заморачивались с этим "грибочком"? Почему немцы/американцы ничего подобного для 75-мм/76-мм орудий не практиковали. Неужели не оглядывались на мировой опыт?

Потому, что иначе при неравномерной термообработке деформировался корпус снаряда. В 1938-м "классический" тупоголовый из 300 снарядов после термообработки было принято всего 13 шт. Правда в войну нормы контроля были пересмотрены, но для этого нужно было немного пожить в условиях военного времени.
А "мировой опыт" нам был большей частью не "по зубам". Не смогли, например, осуществить контактную сварку головной части с корпусом, как немцы например в своих малокалиберках. Не могли легировать снаряды так, как это делали мируканцы, у которых одного молибдена шло на болванку в несколько раз больше, чем мы могли себе это позволить.
Все объяснимо, если попытаться ответить на вопрос "почему"?

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Валера
К
Дата	09.08.2005 17:50:21

Re: Итак, чуть-чуть...

>В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.

Это для какого орудиий указывается? Я так понимаю что у Ф-22 немного больше должно быть чем у Ф-22УСВ, ЗиС-3 и Ф-34. Тем более что некоторых из перечисленных орудий ещё не было в 39-м.

Валера (09.08.2005 17:50:21)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 17:54:50

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие

>>В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.
>
>Это для какого орудиий указывается? Я так понимаю что у Ф-22 немного больше должно быть чем у Ф-22УСВ, ЗиС-3 и Ф-34. Тем более что некоторых из перечисленных орудий ещё не было в 39-м.

Это для 76-мм дивизионной пушки ("трехдюймовка" со стволом 40 калибров), как всегда.
У Ф-22 табличное значение бронепробиваемости точно такое же. Так как начальная скорость бронебойного снаряда из Ф-22 очень мало отличалась от таковой у УСВ и проч.

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 13:37:10)

От	Малыш
К
Дата	09.08.2005 13:50:45

Re: А можно-таки "коснуться" сорокапятимиллиметровых?

Спасибо большое, Михаил Николавеич!

>Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм...
Нельзя ли осветить историю 45-мм бронебойных снарядов?

Малыш (09.08.2005 13:50:45)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 13:52:21

А что именно? Там история такая же. (-)

М.Свирин (09.08.2005 13:52:21)

От	Малыш
К
Дата	09.08.2005 14:05:12

Re: А что...

История такая же - в смысле изначально снаряд с "грибообразным" наконечником высокой твердости?

Малыш (09.08.2005 14:05:12)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 14:16:20

Re: А что...

Приветствие
>История такая же - в смысле изначально снаряд с "грибообразным" наконечником высокой твердости?

Да нет, конечно! Там все также в смысле от остроголового к тупоголовому. От пробития вязкой брони к цементованной а потом обратно к гомогенной, но большой толщины...

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 14:16:20)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	09.08.2005 15:01:54

Re: А что...

С уважением!
Спасибо большое!
Присоединяюсь к просьбам по 45-мм бронебойному снаряду. И ещё Вы уж сообщите заранее, в каком издании выйдет Ваша статья - это, чтоб успеть ухватить.
Здоровья и успехов!

Евграфов Юрий (09.08.2005 15:01:54)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 15:03:04

Хорошо, дам тут тоже выжимку-справку по 45-мм, если так интересно... (-)

М.Свирин (09.08.2005 15:03:04)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	09.08.2005 16:24:43

Re: Ждём с нетерпением (-)

Евграфов Юрий (09.08.2005 16:24:43)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 16:27:16

А вы бы вопросов никидали. Отвечая проще писать будет... (-)

М.Свирин (09.08.2005 16:27:16)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	09.08.2005 18:44:36

Re: А вы бы вопросов никидали.

С уважением!
Как известно, один дурак может накидать вопросов ...
Но попытаюсь не смешить людей:
1. Когда возникло понятие о довороте снаряда к нормали?
Вопрос возникает из-за того, что, судя по распределению масс БР-350А, представления о схеме взаимодействия снаряда с бронепреградой были весьма примитивны.
2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
Думаю, пока хватит.
С пожеланием здоровья и успехов!

Евграфов Юрий (09.08.2005 18:44:36)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 18:57:00

Re: А вы...

Приветствие
>С уважением!
>Как известно, один дурак может накидать вопросов ...
>Но попытаюсь не смешить людей:
>1. Когда возникло понятие о довороте снаряда к нормали?

Понятие "нормализации"? До войны, но подтверждено практикой в 1941-м.

>Вопрос возникает из-за того, что, судя по распределению масс БР-350А, представления о схеме взаимодействия снаряда с бронепреградой были весьма примитивны.

Да нет, нормально. Вы не забывайте, что в 1939 г. максимальная толщина брони, которую имели место бить, составляла 30 мм (в перспективе - 42-мм), а этих он бил нормально

>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?

Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?

Да конено была.

>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?

Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.

С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)

От	Малыш
К
Дата	10.08.2005 14:10:36

Re: По учебникам вопрос

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?

Малыш (10.08.2005 14:10:36)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 14:22:18

Этого учебника я не читал. Было бы интересно познакомиться.

Приветствие
>А учебник Третьякова "Боеприпасы артиллерии" 1940 г. издания ко всей этой кухне относится каким-либо боком?

Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Подпись

М.Свирин (10.08.2005 14:22:18)

От	Малыш
К
Дата	10.08.2005 22:16:33

Re: Попробую организовать для Вас эту возможность

>Третьяков и Савин "Проектирование артиллерийских боеприпасов" издания МВТУ 1941-го видел. А этот нет...

Военинженер 1-го ранга Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", М., Воениздат, 1940.
В книге излагаются устройство, действие, боевое применение и основные расчеты элементов, составляющих артиллерийские выстрелы различного назначения. Книга рассчитана на начальствующий состав артиллерии Красной Армии

Малыш (10.08.2005 22:16:33)

От	М.Свирин
К
Дата	11.08.2005 02:05:03

С удовольствием! (-)

М.Свирин (09.08.2005 18:57:00)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	10.08.2005 14:03:43

Re: Ответ

С уважением!
По первому вопросу - понятно.

>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>
>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС

Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>
>Да конено была.

И здесь интересны подробности.

>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>
>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.

По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.
Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>
>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.

Поясню свою мысль.
Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

Здоровья и успехов!

Евграфов Юрий (10.08.2005 14:03:43)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 14:28:22

Re: Ответ

Приветствие
>С уважением!
>По первому вопросу - понятно.

>>>2. Каким образом в те довоенные годы оценивалась полнота поражения танка? Практиковалась ли, например, стрельба по натуральному танку с чучелами экипажа?
>>
>>Да. Но редко. Чаще всего при испытаниях вражеских ПТС
>
>Крайне интересно ознакомиться с результатами этих испытаний.

Поищите в архивах. Выдержки из испытаний ПТР по Т-26 я тут уже приводил.

>>>И ещё интереснее - была ли динамика соответствующих взглядов?
>>
>>Да конено была.
>
>И здесь интересны подробности.

Ну это не ко мне. Я этим не занимался.

>>>3. Работа М.Г. Ефимова - это единственнная теоретическая разработка того времени?
>>
>>Да какая теоретическая разработка? Это учебник по проектированию артиллериских снарядов. Пыдерджал два переиздания один в 1936-37, второй в 1939-м, а в 1941-42 уже издавался другой.
>
>По крайней мере в советские времена, подобный учебник обязательно должен был отвечать требованиям полноценной теоретической разработки. Иначе не только автора, но и организацию, санкционировавшую выпуск издания, могли закидать табуретками, да такими, что от всей конторы могло остаться пустое место.
>Однако, сказанное не означает, что выходившие в тех условиях учебники были идеальны. Наоборот. Вот, например, толстенное закрытое пособие по расчёту САУ, изданое академией им. Дзержинского примерно в 1956 г. под авторством генерала Самусенко и др. В молодости мне потребовалось что-то около полугода, чтобы убедиться - серьёзная, на первый взгляд, методика расчёта устойчивости САУ при стрельбе, расписанная в этом пособии, есть полная бредятина, дающая одинаковый результат для любой машины, а люди, сие написавшие, имели смутные представления об аналитической механике.

Тут я вам ничего подсказать не могу. У меня Ефимов от Горлицкого, который считал его наиболее удачным учебником.

>Так что изучение учебников прошлого вещь совершенно обязательная и очень полезная.

Конечно, так как дают ответы на многие "почему".

>>>Вопрос связаан опять-таки с примитивностью его представлений, т.к. основное требование к бронебойному снаряду сперва обязательно попасть (т.е. - характеристики рассеяния), а уж потом паразить.
>>
>>С чего вы это взяли? Но тем не менее попасть НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО, чем ПРОБИТЬ.
>
>Поясню свою мысль.
>Представьте, что мы с Вами, в году этак 1929, решили заняться созданием противотанкового комплекса, состоящего из обычного буксируемого орудия (калибром от 45- до 76-мм) и бронебойного снаряда в унитарном выстреле. Огляделись - проблем море, но какая острейшая или главная? Полагаю, решение дуэльной ситуации: мы со своей пушкой и снарядами против идущего на нас танка. Выстрел - мимо, ещё - опять мимо, а там и конец нашему расчёту и комплексу. Вот откуда следует требование: первое - это попасть, а уж затем поразить. А чтобы попасть, помимо прочего, требуется чтобы конструкция снаряда в максимальной степени обеспечивала минимум рассеяния. Мы с Вами знаем, как этого добиться? А люди 30-х - 40-х годов? Ладно, с рассеяньем решили. Опять на нас идёт танк. Выстрел - попадание, а он идёт. Ещё - опять попадание, и всё равно идёт. ... Ладно, решили и с проникновением снаряда через бронепреграду и с заброневым действием. Всё хорошо, но через полгода выясняется, что "лоб" у противника вырос с 40 до 80 мм за счёт постановки экранов и нам с Вами надо начинать всё с начала. Самое время спросить себя: за своё ли дело мы взялись? Может мы никакие не инженеры, тем более конструкторы, а совсем вредители?

>В приведённой выше слегка юморной "штудии" я попытался представить конечные вопросы читателя к автору туда о создании советских предвоенных противотанковых комплексов.

На это могу вам привести одну цитату из того же источника и той же главы:
"С другой стороны, конструкция и произ-водство бронебойных снарядов достаточно удовлетворительно обеспе-чивают выполнение основного требования, предъявляемого к этим снарядам: пробить калиберную броню при ударе под углом к нормали до 30°, не раскалываясь и не взрываясь преждевременно.
Решить эту задачу раздельно — только конструктивно или в про-изводстве — нельзя; оба решения должны дополнять друг друга.
Хорошо конструктивно разработанный снаряд, но недостаточные механические качества металла, примененного для его изготовления, поведут к таким же неудовлетворительным результатам, как и при обратном положении,— снаряд с такими конструктивными дефектами, как недостаточная прочность корпуса, невозможно справить только одними производственными мероприятиями (термообработка и др.).
Ограниченные размеры целей, быстроходность и маневренность их, заставляют особо жестко ставить требование кучности боя снарядов на дальностях стрельбы из данного орудия."

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 16:27:16)

От	Валера
К
Дата	09.08.2005 17:27:56

Re: А вы

Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами". И вопрос по 100мм БР-412Д.
Этот снаряд появился после ВОВ. Где-то, по-моему в ТиВ читал что он создавался на основе изучения трофейных немецких снарядов. Так ли это.

Валера (09.08.2005 17:27:56)

От	М.Свирин
К
Дата	09.08.2005 18:05:48

Простите, но ответ на это сообщение куда-то пропал

Приветствие

>Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами".

Вам это для чего? Я сравнивать не люблю. С этим вы лучше на Бэттлфилд.ру обращайтесь. Один фиг ваш тезка это сообщение как свое тайное знание с помпой даст :)))

>И вопрос по 100мм БР-412Д.
>Этот снаряд появился после ВОВ. Где-то, по-моему в ТиВ читал что он создавался на основе изучения трофейных немецких снарядов. Так ли это.

Вы уж простите, но я его не изучал. Вот ежели бы он до войны появился, я бы что-то ответил вам по сути, а так даже чертежа его не помню.

Подпись

М.Свирин (09.08.2005 18:05:48)

От	Валера
К
Дата	10.08.2005 09:32:28

Re: Простите, но...

>>Тогда хотелось бы их сравнения с немецкими и "союзными" снарядами".
>
>Вам это для чего? Я сравнивать не люблю.

Ну интересно же очень. Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, качественее, и т.д. Всё познаётся в сравнении лучше. Хотелось бы всё-таки хоть по некоторым параметрам сравнить.

Валера (10.08.2005 09:32:28)

От	Малыш
К
Дата	10.08.2005 10:12:32

Re: На один из вопросов могу ответить сходу

>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...

Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.

Малыш (10.08.2005 10:12:32)

От	Валера
К
Дата	10.08.2005 10:36:25

Re: На один...

>>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...
>
>Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.

А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?

Валера (10.08.2005 10:36:25)

От	М.Свирин
К
Дата	10.08.2005 12:58:04

Что такое? Опять пропал ответ...

Приветствие
>>>Какая конструкция была, например, у американских 76мм, чьи были технологичнее, ...
>>
>>Для СССР технологичнее были советские снаряды, для США - американские.
>
>А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?

Американцы имели иные точка отсчета. В производстве боеприпасов всегда превалирует принцип "разумной достаточности". У американцев не было ни наших пушек, ни дефицита сырья, материалов, кадров, станков. Это у нас боеприпасы делали бабы, старики и ребятишки. Потому ДЛЯ НАС это были лучшие боеприпасы. Для них критерии иные и "лучшесть" была в другом.

Подпись

Валера (10.08.2005 10:36:25)

От	Малыш
К
Дата	10.08.2005 10:48:17

Re: На один...

>А что если бы допустим американцы делали наши снаряды то они в производстве были бы им дороже?

Не знаю - американцы не делали наших снарядов :-) . Да и зачем им? Они и своим ассортиментом обходились весьма недурственно, например, бронебойный снаряд с приварной головной частью американцы выпускали без особого перенапряга, а для СССР снаряды такого типа хай-теком оказались.