>> >>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется. > >====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.
Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает. План "Барбаросса": - Полный разгром СССР за три месяца. - Разгром и уничтожение РКККА концентрическими обходными ударами по трём направлениям. - Захват главных военно-политических центров СССР Москвы, Ленинграда, Киева (именно в такой последовательности по важности)
Что получили? - Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР - Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу. - Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать. - Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена, утратила огромные пространства и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость. Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
>>>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев." >>>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли. > >====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет. Достаточно почитать выступление того же Сталина с его разгромным анализом этой компании. Где-то даже проходила информация о том, что именно неудачи русских в Карелии окончательно убедили Элоизовича в реальности плана "Барбаросса".
>> >>Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный. > >===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже). Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий... Это уже из области глубокого мифотворчества. А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...
>>Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу? > >===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью. После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.
>> >>Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР. > >===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.
>>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев. > >===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение. >> >>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит. > >===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)
