| | От | Dinamik |  |
| К | Исаев Алексей |  |
| Дата | 21.11.2000 15:12:19 |  |
| Рубрики | WWII; Армия; 1941; |  |
О числе и умении
>Наши командиры не отказались бы от того, чтобы каждая рота поддерживалсь танком КВ. Есть желание командиров не напрягаться воюя новобранцами и есть объективные экономические и технические способности создания многомиллионной армии.
Есть факт, говорящий о том, что численность порой даже вредна. Чего Вам еще боле?
>Еще раз, Соколовскому противостояли пд с плотностью 1 пд/50 км? При такой плотности даже слабая в тактическом оснащении артиллерийская подготовка принесет свои плоды. Если же у нас нормальная, штатная плотность в обороне созданная многомиллионной армией могут быть проблемыы в случае шероховатостей с арт. подготовкой.
Если у Вас есть расклад по силам на Западном фронте в 43-44-м, можете посмотреть и плотность и все остальное. Разговор был о том, что никакая артиллерия не поможет, коли стрелять по пустому месту. а почему по пустому? Потому что не профи.
>Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?
Да, причем, доказать, что эти пять из вчерашних штатских, а не прошедших пол-года учебки, не забывая про командиров (тоже из неопытных). А профессиональная, та которая одна, именно отмобилизованная и получившая опыт до этого. Вперед!
>Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.
Вовсе нет. У немцев при их 100 тысячном ограничении служили сплошняком кадровики со стажем, прошедшие 1-ю мировую. Ну а потом, когда пришлось расширяться, они преспокойненько ушли "наверх" нисколько не снижая общей боеготовности. В РККА было несколько наоборот. ;-)
>Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.
Я это привожу как пример бездарного расхода ресурсов и бездарного командования в целом. Было бы у Соколовского еще больше и того и другого, эффект был бы не намного лучше, а потерь больше. Этот пример подтверждает мой тезис о необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ подготовки, а не гнаться за количественными показателями. Вы за экстенсивный путь развития, я за интенсивный.
>Речь не об ошибках(вполне ожидаемых), а о сражении маленькой профессиональной и большой мобилизованной армии. Ни у Соколовского, ни на Зееловских высотах СА не противостояла "маленькая и профессиональная". Противостояли пд разной степени паршивости, занявшие оборону с нормальной плотностью.
Опять-таки, мой пример был не о битве маленькой с большой, а ... см. выше.
>Если у нас 50 км на дивизию маленькой, но профессиональной армии, то равномерным нажатием по всему фронту ВСЕ эти маленькие и профессиональные дивизии будут скованы. Рокировка с ТВД на ТВД возможна и использовалась в обеих мировых войнах, но погоды не делала. Это были проценты по отношению к уже имеющимся войскам.
Мы спорим в параллельных плоскостях. Увы.
Я лично давно понял ЧТО Вы хотите сказать. А сказать Вы хотите то, что при ударе в лоб маленькая армия все равно понесет потери, какая бы крутая она не была. И чем изначальное соотношение будет выше в пользу "новобранцев", тем плачевней результат для профи. Так? ;-)
Ну а я пытаюсь доказать, что профи не нужно "лобовых" атак, если они конечно не имеют тигров против 76-мм пушек ПТО и Т-34 (см. Курск). Они просто будут бить ваших новобранцев в самых слабых местах маневрируя и ища дыры. А новобранцы в силу своей неопытности не смогут адекватно реагировать на изменение боевой обстановки. Примеры перед Вами - весь 41-й год.
>Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.
Повторяю.Никакого сплошного фронта не было. Где это Вы такое увидели в 41-м???
Немцы просто сконцентрировали удары и нанесли их в самые уязвимые места, создав локальный перевес плюс опыт и качество войск в целом.
>Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.
См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего.
>Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.
Значится так. Про 5 к 1 не получится, ибо не выполняется главное условие задачи - дивизии должны быть из новобранцев. К армиям, прибывшим после обороны Одессы это как-то мало относится. ;-)
Про "искусство" наших генералов под Крымом см. мой постинг Жилину.
>В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.
Прекрасно! Вот она точка соприкосновения.
А Евклид говорил, что параллельные прямые не пересекаются. ;-))
>>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
>>Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.
>
>Т.е. плаваем, брасом и баттерфляем. Налицо незнание базовых вещей про 1941-й год. Мюллер это фундаментальный труд по Das Heer.
Труд конечно фундаментальный, но не лишенный недочетов и ошибок. Посмотрите его расклад по танкам для Курской битвы.
>Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.
Насчет "главного" я бы не был столь категоричным. Вроде бы под Ржевом и Вязьмой развертывание было вполне, а результат тот же.
Простите, а кто планировал и осуществлял это самое развертывание???
Насчет 7 млн немцев. Ну вот данные из все того же 4-х томника. См. мой отдельный постинг.
С уважением,
Владимир