Re: Bigfoot'у -...
>Е:
>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.
А "Москва" пр.1123?
>А "Киров" с АЭУ - за 6.
Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)
>ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
>С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили.
Ну да, я понимаю. Я лишь к тому, что вы несколько оптимистичные сроки закладываете, что впрочем все равно для 1991 года.
>А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.
Т.е. можно считать, что к 1991 году 8-10 боеготовых АВ можно иметь.
>Е:
>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.
Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.
>>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.
>Е:
>За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!
Сорри косяк, я про 6 АВ на ЧСЗ
>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.
>Е:
>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.
Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.
>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>
>Е:
>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))
Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.
>Е:
>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.
Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.
>Е:
>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))
Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.
Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.
>Е:
>А зачем нам защищать ТО ТВД???
Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ? Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ, то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?), то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).
>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>
>>А почему?
>
>Е:
>А зачем??
Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).
>Е:
>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.
А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.
>Е:
>А почему не 2000 год?? :-))
А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.
Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.
Удар кого по кому??
Ну это слишком сложный вопрос. Видимо простая экскалация конфликта с переходом к боевым действиям :)
>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.
Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.
>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.
Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.
>>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)
>Е:
>Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.
Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.
>С уважением, Exeter