ОтeugendОтветить на сообщение
КAllОтветить по почте
Дата05.10.2009 14:12:39Найти в дереве
Рубрики1917-1939;Версия для печати

2 Exeter - ответ по поводу "белой" альтернативы

Ув. Exeter, спасибо большое за интересный, развернутый и содержательный комментарий, мне в какой-то степени лестно что Вы уделили время разбору этих альтернативок. Тем более что как раз примерно такого комментария мне и хотелось услышать, когда ссылки на данные альтернативы я выкладывал и здесь, и в некоторых других местах. Замечания очень интересны – с некоторыми я соглашусь, о некоторых вопросах я не сильно задумывался и Ваше мнение мне почитать было тем более интересно, а по некоторым замечаниям – прошу прощения, но я попробую вернуть Вам обратно ваши слова про «сомнительные допущения и исторические неувязки».

>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.

Небольшое дополнение – я дальше коснусь только своей, первой, альтернативы – по второй я думаю Вам лучше ответит, если сочтет нужным, сам автор, тем более что он присутствует на форуме.

>Непонятна такая зацикленность на проблеме долгов, и странны утверждения, что эти долги де приведут Россию к изоляции. Весь опыт межвоенного периода показывает, что долговая проблема не оказала радикального влияния на международные отношения, окромя, может быть, того, что она стала дополнительным стимулом для изоляционизма США. Ну так именно для самоизоляционизма, а не изоляции кого-либо. Даже побежденной Германии, этим ненавистным гуннам, провели реструктуризацию репараций и задолженнностей, и каков смысл кому-то при этом прессовать Россию? Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

Вопрос долгов действительно одно из наиболее спорных и слабых мест в данной альтернативе.

Здесь конечно можно уточнить, что возможно немцев не стали давить с проблемой долгов чтобы не нагнетать социальную напряженность в Германии и не сыграть на руку германским коммунистам (пример Советской России слишком стоял перед глазами и толкать еще одну, при этом развитую страну, в объятия коммунистов не хотелось), и соответственно в альтернативной реальности, когда «красной» России не было, не было бы и подобного сдерживающего фактора, вынуждающего аккуратно относится к долговому вопросу. Можно уточнить и то, что та же Франция имела бы на Востоке не только Россию, но и достаточно сильную Польшу (которой как минимум в 20-е годы хватало для создания противовеса Германии, да и которая была бы и противовесом самой России). Соответственно роль России для той же Франции окажется не такой существенной, как до ПМВ – и позволит общаться с ней с несколько более жестких позиций. Заинтересованность же Британии в укреплении России окажется еще меньшей (хотя опять же британцы и кредитовали Россию в меньшей степени).

Тем не менее, соглашусь с тем, что здесь слишком много «но» и допущений – и что уверенности в том, что союзники будут сильно давить на Россию в вопросе возврата долгов, нет. Тем не менее я не думаю и что союзники стали бы снисходительно относиться к России и вряд ли они не стали бы использовать вопрос долгов для давления на Россию по другим вопросам. Кстати, Головин в 1924 году, рассматривая варианты возможной войны будущей Белой России, исходя из сложившейся на 20-е годы в Восточной Европе ситуации, про Францию писал, что она встала бы перед сложным выбором, и тем не менее не исключал прихода к власти русофобских кругов и того, что она могла бы оказывать помощь противникам России, при этом в отношении Британии у него сомнений было куда как меньше.

>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".

Насколько я знаю, некоторый вывоз капитала преобладал непосредственно в последние пару лет перед войной и являлся следствием крайне благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры в сочетании с хорошими урожаями, что способствовало появлению некоторых свободных средств внутри страны. ЕМНИП именно об этом писал в своей монографии Бовыкин, в том числе и со ссылкой на Грегори. То есть рассчитывать, что подобная конъюнктура сохранялась бы и после войны, на протяжении нескольких лет, тем более на протяжении достаточно длительного времени, наверное рассчитывать не стоит. Это как если у нас два года назад, году так в 2006-м, все бы рассчитывали (в принципе и рассчитывали) на постоянный рост цен на нефть, и на сам рост экспорта нефти.

Ну и плюс тут еще есть следующий момент – ЕМНИП у того же Бовыкина встречал например такие цифры, что за 20 лет на рубеже веков Россия по заграничным займам на железнодорожное строительство выплатило в 1,5 раза больше средств, чем получила (при этом еще не по всем займам был произведен окончательный расчет). Показательны и суммы в бюджете, закладываемые в предвоенное время на выплаты процентов, которые составляли одну из основных статей бюджета. По сути – полемически заостряя – речь шла о создании пирамиды, и примерно к этому времени страна подошла к порогу, когда выплаты начали превалировать над поступлениями, по долгам нужно было платить больше, а возможности новых займов были ограничены (в том числе и пониманием крайне возросшей нагрузки на обслуживание долгов). Безусловно – это некоторая крайность, ситуация сглаживалась благоприятной конъюнктурой, и долги были как внешние так и внутренние – тем не менее расходы на обслуживание долгов уже были крайне высоки.

Тем не менее спасибо за ссылку на Грегори, буду изучать :).

>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
 в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

Разве? До 1914 года денег не хватало и на полное закрытие насущных нужд вооруженных сил, в условиях мирного времени – а в ходе самой ПМВ это аукнулось особенно сильно – чуть ниже подробнее коснусь этого вопроса. Да – рост и достижения были велики – но это во многом эффект низкой базы. При этом выполнение программы Маниковского по словам сотрудников министерства финансов (ЕМНИП цитаты были в одной из работ В.В. Поликарпова, кстати одного из составителей и автора историографического предисловия к сборнику документов по российскому ОПК времен ПМВ) сделало бы страну после войны – банкротом. Тем не менее в условиях войны на это пришлось закрыть глаза – и средства на данную программу были выделены.

>Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени. По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК. И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.

Угу, если не ошибаюсь – ниже Вы еще сравнивали постройку линкоров с созданием атомной бомбы в 40-е годы. Вот только ЕМНИП линкоры в ПМВ строили несколько стран, а атомную бомбу – только США и СССР, и то с использованием «чужих» технологий :).

Впрочем по сути – Вы привели в качестве супердостижения создание ОДНОЙ высокотехнологичной отрасли – и все. Добавив по ходу дискуссии в связи с судостроением и про высокий научно-технологичный потенциал и т.д. и т.п.

Да, императорская Россия действительно строила и построила несколько линкоров, и спускала большее количество кораблей на воду. При этом, как писали в одном из документов, упоминавшегося Вами сборника – с привлечением только отечественных специалистов и материалов, ну разве что механизмы поставлялись обществом Франко-русских заводов. Вот только в других документах, кроме отечественных специалистов и материалов всплывает, что например для линкора «Император Александр III» в 1914 году турбины были поставлены из Британии (при том, что мы уже несколько лет отлаживали производство турбин Парсонса по закупленным за границей технологиям), что для того же линкора ЕМНИП в 1916 году главные механизмы опять же были поставлены в Николаев из Британии через Архангельск, что позволило довести его готовность до 92%. По сути наиболее сложные механизмы для подобных судов мы сами нормально производить не могли и завозили из-за границы – характерен и пример с линейными крейсерами типа «Измаил», по которым например готовность по корпусу в 1914 году была около 50-60 процентов, в 1915 году – уже 60-75 процентов – и в 1916 году можно было бы ожидать уже готовности в 80-90%, между тем как в отчете от декабря 1916 года пишется, что общая готовность наиболее готового крейсера серии составляет 60%. Разница объясняется по всей видимости как раз готовностью по механизмам (готовность линкоров по которым и к началу войны не превышала 18%), поставки которых с началом войны сильно оказались сильно затруднены. Показательны и цитаты, приводимые Поликарповым, про то, как при заказе оборудования на отечественных заводах выяснялось, что данные заводы либо закупали наиболее сложные части данного оборудования за рубежом, а сами делали наиболее простые и материалоемкие части и занимались затем сборкой, при этом из-за плохой подгонки и низкого качества сборки оборудование получалось хуже зарубежных аналогов, и при этом дороже – либо же и вовсе анекдотические случаи, когда русское предприятие закупало оборудование за рубежом, и банально сдирала/спиливало с него клейма иностранных производителей. У Поликарпова же имеются и цитаты про то, почему нам нужно отказаться от снобизма в области закупки/ заимствования за рубежом чертежей и судостроительных технологий.

Про крейсера типа «Шихау» я подробно писывать не буду – поскольку документ на тему того, почему заказы на данные крейсера нужно заказать именно германской фирме (в преддверии войны, кстати), а не разместить на отечественных заводах – размещен в том же самом сборнике. И уж Вам вопрос однозначно знаком лучше, чем кому-либо на этом форуме.

Так что высокотехнологичная судостроительная отрасль по большому счету (опять же, это в некоторой степени слишком радикальное суждение, но тем не менее) в основном занималась грубой работой по сборке железных корпусов и установкой там оборудования.

При этом кроме примера судостроительной отрасли привести другие реальные примеры сложно. Вы пишете далее о том, что по сути большевики свой автопром и авиастроение базировали именно на заделе, доставшемся им от старой России. Безусловно, советский авто- и авиапром середины 20-х – это почти на 100% наследство старой России. Вот только авто- и авиапром середины 20-х и середины 30-х – это две большие разницы. В том же самом сборнике документов по русскому ОПК ПМВ имеются документы про то, что планировали сделать в области автопрома – построить ЕМНИП 4 завода, которые в течении пары лет ВСЕ ВМЕСТЕ должны были произвести 7500 машин. Масштабное производство, не так ли? При том, что например во Франции общее количество автомобилей уже к началу ПМВ превышало 100 тыс. автомобилей, а к концу ПМВ имела 90 тыс. машин только в армии. Хотя по сравнению с несколькими сотнями машин в год, в основном производства РБВЗ, рост действительно сильный. Кстати, даже для этих нескольких сотен РБВЗ наиболее сложные комплектующие закупал за границей, в России не имелось даже производства спецсталей для автомобилестроения.

При этом средства начали выделяться ЕМНИП только во второй половине 1916 года – так что и наиболее продвинутый проект (будущих АМО-ЗиЛ) к августу 1917 года имел действительно 90% построенных корпусов, но только 15% оборудования. И занимался только крупноузловой сборкой иностранных автомобилей.

В старой России действительно – как Вы пишете - удалось добиться впечатляющего роста производства вооружений – НО – по сравнению с тем, что было к началу войны. Как раз та самая ситуация – 10 к 10 – прирост 100%, 20 к 100 – прирост 20%. В целом же ситуация – при сравнении с другими странами – оставалось безрадостной – а разрыв только увеличивался.

Да, Деникин писал о высоком уровне обеспеченности русской армии к концу войны и о том, что такого не бывало у нее (русской армии – существенной замечание) никогда за всю войну. Примерно о том же писал и Брусилов (что при том уровне обеспеченности винтовками – пусть и разных систем, патронами, снарядами – в основном легкой артиллерии, при повышении числа пулеметов - «солдат повеселел и сказал, что так воевать можно»), о том, что к лету 1917 года был достигнут небывалое для русской армии количество артиллерии, боеприпасов – писал и Головин. Но если первые два просто фиксировали, что уровень обеспеченности вырос по сравнению с началом войны (при этом и Брусилов оговаривался и про разнотипность стрелкового оружия, и про то, что артиллерия была в основном легкая), то тот же Головин продолжал и далее. При том, что по сравнению с началом войны обеспеченность боеприпасами и вооружением выросла, разрыв в обеспеченности русской дивизии огневыми средствами по сравнению с немецкой только увеличился. По словам Головина же, Ставка лишь в 1917 году "наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны". На 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией), по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм.

Брусиловский прорыв

Вы пишете про то, что требования ставки были завышены – но вот например весьма показательные цифры расхода боеприпасов, приведенные Барсуков, из которых можно увидеть, что

- Франция только 155мм снарядов израсходовала столько же, сколько Россия легких трехдюймовых,
- Англия только тяжелых 114-мм и 152-мм расходовала почти в 1,5 раза больше, чем Россия снарядов ВСЕХ калибров,
- Германия – опять же только тяжелых снарядов(105, 155 и 210 мм) - в 3,4 раза больше чем Россия опять же ВСЕХ.
- даже Австро-Венгрия, воевавшая преимущественно против России, причем лишь против части ее армии – израсходовала в 2 раза больше снарядов, чем Россия.

Разумеется, тут необходимо учитывать, что другие страны отвоевали на 1 , и весьма интенсивный, год дольше, и что боевые действия на Западном фронте требовали большего расхода боеприпасов (тут впрочем есть и обратная сторона – из-за военно-технической слабости русской армии немцы и не тратили на нее особо боеприпасов) - тем не менее цифры более чем показательны.

По Луцкому прорыву добавочка - соотношения числа легких и тяжелых орудий на километр фронта - Луцкий прорыв и некоторые наступления на Западе (в числителе легкие орудия / в знаменателе - тяжелые):

Луцкий прорыв - по армиям:
8-я армия - 14 / 6, (всего орудий 20)
9-я армия - 13 / 3, (всего орудий 16)
7-я армия - 11,5 / 2, (всего орудий 13,5)
11-я армия - 7,4 / 3,4, (всего орудий 10,8)


Западный фронт:
Шампань, 25 сент 1915, французы - 31 / 25, (всего орудий 56)
Сомма, июль 1916, французы - 30 / 43, (всего орудий 73)
Наступление Нивеля, 16 апреля 1917, французы - 50 / 49, (всего орудий 99)
Наступление в Пикардии, март 1918, немцы - 46 / 40, (всего орудий 86)

Камбрэ, 20 ноября 1917 - 85 орудий и 32 танка

Не менее показательны и такие цифры:

На начало войны у нас было около 5 тыс. пулеметов – в принципе обеспеченность на уровне любой другой страны и даже чуть больше. К концу войны обеспеченность войск пулеметами на тысячу бойцов мы смогли удвоить, но тут необходимо иметь в виду что и сама численность армии росла. Всего русская армия за время войны получила около 70 тыс. пулеметов, в том числе 28 тыс. от русской промышленности, 33,8 из Америки, и 8,6 тыс. от союзников.

Против 28 тыс. пулеметов, произведенных русской промышленностью – другие страны произвели за время войны следующее их количество:
Французы – 87 тыс. станковых и 290 тыс. ручных – итого 377 тыс. пулеметов
Англичане - 239,4 тыс. пулеметов
Немцы - 280 тыс. пулеметов

Артиллерийские орудия – к концу немцы производили ежемесячно 2900 орудий (всего за время войны 64 тыс.), французы – 1250 (всего 23 тыс.) – Россия – за весь 1915 год – 2106 орудий, за 1916 год – 5135. Причем преимущественно легких, 76-мм.

Авиация – вот цифры по производству самолетов (в числителе) / моторов (в знаменателе):

В России - 3 490 / 1 408
В Германии - 47 300 / 44 000
Во Франции - 52 146 / 92 386
В Англии - 47 873 / 52 598
В Италии - 12 031 / 24 400
В США - 13 840 / 28 509

Да, с вводом новых производственных мощностей, если бы не случилось революции – мы бы в разы нарастили выпуск – по отношению к предыдущему выпуску и низкой базе, также как и с автомобилестроением. Разрыва в технической обеспеченности нашей армии с армиями ведущих иностранных держав мы бы не сократили.

Итого значительную часть наших потребностей мы были вынуждены закрывать за счет иностранных поставок:

1. винтовки -произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы - 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы - 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий - поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий - поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия - 147 / 406 штук (27/73%) - потребность на 1917 год 1414 орудий - поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук - поставлено 2 297 штук)

Как видим, в основном самостоятельно потребности мы закрывали только по наиболее простым позициям, как-то 76мм пушки и минометы. И то а) обеспеченность нашей армии отставала от противников и союзников, при чем отсталость лишь увеличивалась, б) даже такой рост производства и вложения в промышленность вели к «банкротству страны» после окончания войны. При этом, при всей значимости, важности и размерах ленд-лиза масштаб все же не сравним, в ВМВ мы обеспечивали себя сами всеми основными видами вооружений (кроме автомобилей из наиболее ключевых показателей), острый дефицит мы испытывали в основном по узкоспецифическим материалам – а в ПМВ проблема была в первую очередь именно в основных видах вооружения, не говоря уже об ином (я упоминал, что даже спецстали для автомобилестроения у нас не выпускались).

Главная проблема была в том, что не было фундамента – слабо были развиты базовые отрасли (добыча угля, выплавка метала, чугуна), не было нормально развитого машиностроения, не было станкостроения, не было достаточного количества квалифицированных рабочих, общий уровень промышленного развития страны был низок, и одним лишь строительством казенных заводов проблема не решалась. Создание одной лишь судостроительной отрасли – даже в том ее недоделанном виде – отнюдь не свидетельствовало о сверхвозможностях страны и ее правительства, поскольку диспропорциональность общего развития промышленности этим никак не исправлялась (как там у Козьмы Пруткова правда немного по другому вопросу – «специалист подобен флюсу, у него излишне выпирает лишь с одной стороны», вот такую излишне выпирающую штуку мы и получили). Не может пример судостроения и свидетельствовать о финансовых возможностях страны, и легкости изыскания ресурсов – поскольку речь шла лишь об одной из отраслей. При этом реализация программы Маниковского в полном ее виде – при огромной ее затратности – решила бы – частично - лишь текущие проблемы, при этом не сильно способствовала бы развитию экономики в целом, поскольку спонсировались ан масс чисто военные отрасли. Строились по программе в основном чисто военные заводы, закупались станки чисто для военных заводов («нужно успеть закупить станки сейчас, потому что после окончания боевых действий нам никто денег на них не даст») – и хотя мы действительно могли бы улучшить обеспеченность нашей армии вооружением – но не догнать союзников и противников, после войны большая часть заводов повисла бы мертвым грузом, а расплачиваться по долгам пришлось бы.

Между тем – в чем основная фишка сталинской индустриализации – что речь шла о комплексном развитии промышленности, сначала базовых отраслей – металлургии, машиностроения, энергетики – и лишь затем отдельных конкретных отраслей ВПК. При этом судостроение было лишь одной из и не приоритетной отраслью ВПК, в него стали массово вкладываться лишь во второй половине 30-х (впрочем, могу и ошибаться), когда посчитали, что остальные вопросы были решены. Авиа-, танко- и автомобилестроение были созданы практически с нуля – хотя частично и на базе доставшихся в наследство заводов, тем не менее масштабы совершенно не сравнимы. При этом главное это все же именно создание базы – масштаб задачи совершенно иной.

Я не считаю сталинскую экономику очень эффективной, я не исключаю и того, что в принципе белые власти, опираясь на оставшуюся в большем количества научно-техническую элиту, могли бы решить задачу более эффективно – вполне может быть. Я просто лишь хочу сказать о том, что задачи бы перед ними встали более масштабные, такие же по масштабу, как и перед властью советской. И потребовали бы совершенно другого объема ресурсов – человеческих, материальных и т.д. и т.п. Даже решение задач по улучшению снабжения армии вооружением в ПМВ – с достаточно плохим результатом по сокращению разрыва с другими армиями, но тем не менее, с результатом – чуть не загнало финансы в гроб.

Вкратце:

Перед ПМВ мы имели
- армию, обеспеченную вооружением и запасами с учетом скоротечной войны, на европейском уровне
- неплохую казенную промышленность
- довольно слабую частную промышленность, которая со скрипом могла решить постройку больших судов, начиняя их (утрируя) иностранными машинами и механизмами (судостроение по большому счету колосс на глиняных ногах, и то один), но не могла решить вопроса комплексного и масштабного перехода на военное производство, как-то имело место у союзников и противников.
- финансы в неплохом состоянии – благодаря ряду урожайных предвоенных лет и благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, но при этом с очень высоким уровнем долговой нагрузки, не позволявшим в нормальных условиях рассчитывать на ее значительный рост.

В ходе ПМВ мы смогли
- сильно нарастить производство, в первую очередь за счет казенных заводов (частные заводы осиливали лишь наиболее простые либо наиболее отработанные образцы, как например минометы, 76-мм снаряды, 76 мм артиллерию) – по сравнению с тем, что имели.
- но при этом разрыв с нашими союзниками и противниками лишь вырос, основная причина – отсутствие нормальной развитой частной промышленности, только лишь за счет казенной военной промышленности проблема кардинально не решалась
- при этом нагрузка на финансы точно также значительно выросла.

После ПМВ мы должны были бы решать
- более масштабную задачу по созданию не отдельной отрасли, а нормальной масштабной промышленности в целом
- созданные в ходе ПМВ отрасли (или основы для ряда отраслей) – как то автомобилестроение, авиа- и моторостроение – действительно в разы превосходили то, что имелось – но их масштабы не шли ни в какое сравнение ни с масштабами зарубежных аналогов, ни с масштабами советских аналогов 30-х.

При этом у меня возникают определенные сомнения в эффективности и успешности и нового «белого» правительства в области управления экономикой, поскольку правительства белых в ходе Гражданской войны как раз в части гражданской администрации и управления экономикой, налаживания снабжения армии практически полностью провалились.


>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.

Тоже попробую поспорить. Начну со второго – возвращение к власти белых не означало автоматического признания итого этого передела, что вызвало бы недовольство со стороны крестьянства. Карпенко в своей работе приводит в качестве примера провал врангелевской аграрной политики в результате саботирования этой политики на нижний уровнях, когда гражданская администрация часто не просто саботировала решения правительства, но и более того, действовала вопреки им – и потихоньку занималась возвращением земель старым владельцем. Причем этот ползучий ре-передел принимал довольно массовый характер.

Ну и насчет террора – в случае победы белых непосредственно на местах все оказалось бы как в руках новой администрации, так и в руках рядового офицерства, которое после нескольких лет гражданской войны ан масс уже не являлось «рыцарями на белых конях и в белых перчатках». При этом ситуация усугублялась бы реальной слабостью органов военной юстиции. Де факто репрессивная политика в первые годы оказалась бы в руках таких людей как Туркул, Манштейн, Слащев, Кутепов – при этом их действия бы прикрывались такими актами, как принятый 24 ноября 1919 года Особым совещанием закон, по сути поощрявший массовый террор даже по словам белых юристов. Не зря британцы, сторона незаинтересованная в одном из своих отчетов января 1920 года среди причин поражения белых и победы большевиков называли массовые грабежи и насилия деникинских войск в противовес наведению порядка и привлечения симпатий населения красными войсками. Весьма нагляден здесь например белый террор в Финляндии, когда за несколько месяцев было расстреляно и погибло в тюрьмах и лагерях, и было посажено людей столько же (в процентном отношении к населению страны), сколько у нас за 1937-38 гг.

Я не спорю, что после разового всплеска террора позднее таких масштабов бы не было, тем не менее непосредственно окончание ГВ с высокой степенью вероятности охарактеризовалось бы весьма масштабной резней со стороны победителей.

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого. Большевики же, утратив статус центральной власти, ничего серьезного в плане сопротивления организовать уже не смогли бы.

Мне на самом деле были интересны не столько рассуждения о том, могли бы белые победить, а что именно требовалось для их победы и как бы они воспользовались результатами победы. Если первую развилку я упустил, то насчет второй я тоже также считал, что именно осень 1919 г., когда Юденич чуть было не вошел в Петроград (впрочем смог бы он войдя в Петроград, занять его, а не увязнуть там в уличных боях с весьма ничтожными силами?), а ВСЮР чуть было не опрокинула красных под Курском и Орлом, являлась одним из таких поворотных пунктов.

Другой вопрос что с победой белых все было не так просто – если интегрально в военном отношении – в первую очередь в тактическом отношении и в отношении боеспособности их войск - они действительно превосходили красных, то а) в организационном отношении они им уступали и б) качество их войск с ростом армии ухудшалось (ИМХО в первую очередь из-за размывания офицерской прослойки и снижения абсолютного числа наиболее мотивированных офицеров-первопоходников). Что касается организации - белые не смогли наладить полноценного снабжения войск ни оружием ни обмундированием ни продовольствием, следствием чего было развитие самоснабжения и разложение войск - и не смогли наладить системы подготовки и обучения пополнений. Если красные исправно отправляли на фронт пополнения в массовом порядке, то у белых в критический момент их совершенно не оказалось (ЕМНИП у Раковского в его книге упоминается совещание в ноябре 1919 г. в Харькове, когда прибывшее туда руководство ВСЮР обнаружило, что пополнений у Май-Маевского было всего около 900 человек, и больше в ближайшее время не предвиделось).

Так что, одержав еще одну победу на пути к Москве – насколько бы высока была вероятность – что белые в очередной раз встряли бы через пару другую десятков километров, упершись в очередной раз в стену из новых красных дивизий?

И в частности – что помогло бы белым? Помогла бы например смена Май-Маевского, талантливого военного, но весьма способствовавшего моральному разложению своих войск своим пличным примером, и не озаботившегося вопросами тех же пополнений, кем-н. другим, например Врангелем?

>Вообще, я как-то уже высказывал мнение, что большевики, ИМХО, выехали на талантах, воле, безжалостности и политическом чутье Ленина и Троцкого. Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.

Соглашусь полностью – Ленин и Троцкий, и их ближайшее окружение, тот же Свердлов, смогли создать эффективный (насколько это могло быть в тех условиях) и энергичный аппарат управления, ну и все остальные упомянутые Вами моменты – по большому счету Белое движение не смогло выдвинуть им ни одного достойного противника .

>В плане альтернативок более интесным, ИМХО, является вопрос о том, какова была бы направленность военного строительства в альтернативной "некоммунистической" ("белой") России после Гражданской войны, и как бы преломлялся бы и отражался бы в этом военном строительтве опыт ПМВ и русской Гражданской войны.
 ИМХО, замечания по этому вопросу в изложенных уважаемым eugend альтернативках выглядят также слобовато и малоубедительно.

Я именно в своей альтернативке этого вопроса почти не касался, при этом тема и вправду интересная.

>Хотя здесь, ИМХО, поднимается действительно интересная проблема, какие политические выводы были бы сделаны из опыта ПМВ применительно к преломлению русского опыта участия в ней. С одной стороны, опыт ПМВ показывал необходимость высокого уровня мобилизации и напряжения людских ресурсов, мощного накопления запасов и т.д. Это стало идеей фикс военного строительства при большевиках, и, думаю, при "белых" было бы то же самое.

Да, соглашусь.

>С другой стороны, неуверенность в политической устойчивости России при длительной войне породила у большевиков доктрину "сокрушения" с целью стремиться максимально быстро выиграть войну, переносить боевые действия на территорию противника, "потрясать тыл противника" и т.д. Отсюда и развитие мехвойск (и отчасти тяжелой авиации), 50 тысяч танков, ВДВ и пр. Однако непохоже, что такие доктрины исповедовались белыми военными теоретиками.

Ну здесь ИМХО сыграла свою роль не только неуверенность, но и понимание того, что воевать придется с целым рядом государств, за спиной которых будут стоять Англия и Франция. Поэтому результата добиться нужно как можно быстрее, поскольку по своему экономическому потенциалу мы с такой коалицией воевать не могли.

При этом белые теоретики после ГВ также не исключали для себя - в случае своей победы – аналогичного развития ситуации. Как например Головин, чья оценка возможного сценария будущей войны для «белой» России кстати сходилась с такой же, сделанной авторами «Будущей войны», для России советской.



Кроме того, развитие подобных идей отчасти объяснялось молодостью высшего комсостава РККА и отсутствием у него ан масс нормального основательного военного бэкграунда и как следствие сильной оторванности от реальности. У белых также вполне вероятно могли бы занять какие-то высшие должности и «партизаны» ГВ – в том числе из офицеров военного времени – тем не менее их доля была бы существенно меньше, и скорее всего влияние на развитие вооруженных сил определялось бы больше «старыми» специалистами и профессионалами.

Так что в целом соглашусь.


>Что касается мобилизации, то следует учитывать, что в годы ПМВ Россия обошлась в общем-то без масштабного формирования новых соединений. Массовое выпекание дивизий и "перманентная мобилизация" - это все-таки специфически большевиский опыт периода Гражданской войны.

Наверное – в принципе, она, «ПМ», помогла красным выстоять и в гражданской войне с качественно превосходящим противником, и в ВОВ.

>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

>Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское. Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

1. Как уже отмечалось – Франция 1940 года – при том, что качество командного и рядового состава скорее всего заметно уступало бы по объективным причинам (как-то качество исходного человеческого материала). Ситуация усугубилась бы и тем, что общее количество квалифицированных венных кадров и в альтернативной реальности оказалось бы ниже – за счет эмиграции и гибели части комсостава, сражавшейся за красных, а также вследствие потерь ГВ. При этом существенным плюсом которое привнесло коммунистическое руководство и в чем проигрывали белые, была роль пропаганды. Последняя сумела ан масс воспитать новое поколение, активно и фанатично поддерживавшее советский режим. У белых бы такого не было. Так что здесь плюс на минус. Хотя чисто с точки зрения военной подготовки «белая» армия стояла бы безусловно выше.

С другой стороны – весьма возможно, что большая часть проблем, присущих офицерскому корпусу старой довоенной армии – всплывшая во время войны и осознанная военным руководством русской армии к концу ПМВ – инициировала бы большее внимание руководства новой армии к вопросам подготовки комсостава.

2. Я соглашусь, что между идеями «глубокой операции», между идеями развития мотомехвойск и способностью РККА усвоить эти идеи и воплотить их на практике имелся большой и существенный разрыв. С другой стороны – создание именно столь масштабных танковых войск позволило как отработать массовое производство самих машин (смогли бы мы иначе потом поставить на конвеер производство танков в ходе ВМВ?), как и ознакомить с ними значительное количество призывников, получить довольно массовый опыт эксплуатации техники. Что было лучше иметь несколько тысяч более-менее квалифицированных механиков и шоферов, или несколько десятков тысяч – менее квалифицированных – я лично пока не знаю и к окончательному выводу не пришел.

>По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

Но мы как минимум ИМЛИ промышленность и ИТР, способных развернуть массовое производство танков, имели и какие-никакие кадры.

>Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту, и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности.

Возможно, я кстати над этим не задумывался. С другой стороны – масштабы применения авиации в ПМВ у нас сильно отставали от таковых же на западном фронте, и как мне кажется – отставала и подготовка – массовая - летчиков.

>ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

1) повторюсь – похоже на Францию 1940 года, с отсутствием некоторых плюсов, которые дал армии коммунистический режим (моральная составляющая: )

2) по преемственности – соглашусь с оговорками. Во-первых – эмиграция определенной части кадров имела бы место (тот же Сикорский уехал не из красной России, да и определенная часть интеллигенции, в том числе и военной – также бежала бы из страны либо погибла сразу после ее окончания). Во-вторых – достижения большевиков по введению массового образования, в том числе высшего и среднеспециального инженерного – довольно велики, при всех их перекосах. Другой вопрос – что сказываться их вложения в эту сферу стали лишь во второй половине тридцатых.