>>Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов. >Много кто ещё был "за пределами двора", это Они не за пределами, они - альтернативный центр власти
>>Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и Галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография >==== >Результат недеяния - разный и совершенно несравнимый. У Аркадия не было под боком Алариха - спровадили его на Запад
>>Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться >Отказ в итоге привёл к захвату Рима и к убийству Стилихона. Руфин именно после отказа отдать Иллирику начал натравливать готов Алариха на Запад. Префектура Иллирик относилась к Востоку. Речь шла о размежевании. Алариха вытолкали на Запад ради собственного спасения - в Константинополе Гайну еще не забыли
>>Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно >Тем не менее, Аркадий жил в Константинополе. Это придавало дополнительный стимул защищать город. У Рима такого стимула не было со времён Диоклетиана. Константинополь - Nova Roma, резиденция императора Востока. Диоклетиан из Рима уехал не случайно - сидение в Вечном Городе ничего не давало политически, зато сильно обременяло
>>Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу >Ещё одна неувязочка - это походы Велизария. Значительную часть потерянных префектур он отвоевал обратно. Восток почему-то считал необходимым "восстановить конституционный порядок" и в Африке, и в Италии. Причём с точки зрения логики "двух отдельных империй" это выглядит совсем нелогично. Та же логика, что с воссоединительной политикой Москвы. Западные княжества никогда не были вотчиной Московских князей, но они оказались бесхозными и захваченными внешним врагом, поэтому князья обратились к культуно-исторической аргументации.
>>А что достойного она была по-Вашему обязана сделать? >Да хотя бы такую малость, как отстоять свою независимость - раз уж вы считаете это образование целой самостоятельной Империей. При Гонории - вполне себе отстаивала.
>>А какие куски от империи отваливались? >Куски Галлии, Германии, Африка, Иберия. Готты и вандалы признавали себя подданными и рассматривались как военные поселенцы. Такие и на Востоке были - исавры. Их тоже усмирять было надо
>>>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить. >>Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый >При том, что он ввёл тетрархию - всё-таки хватало, ибо при его жизни ни один из свежеиспечённых Цезарей не претендовал на полное отделение, и не тратили драгоценные ресурсы на междусобойчики. Он даже пытался "скрестить" семьи цезарей, чтобы уменьшить шанс усобицы. Тем не менее, цезари перегрызлись после смерти Диоклетиана. С передачей власти в империях всегда проблемы. Так ведь цезари и августы при Диоклетиане только еще осваивались в роли правителей и примерялись к системе наследования. А если бы Диоклетиан кусок не кинул - подрались бы
>>Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству? >Самые обыкновенные, с таможенниками. Но не было таковых - и законы были общие. Культура - отличалась. Были нюансы в религии. Но это не повод для признания этой химеры жизнеспособным гос-вом. Да что ж там было нежизнеспособного? Западную империю убили, могли и Восточную убить.
>Один из признаков *государства*, даже в древнее время - таможня. Тогда давайте Британскую империю считать со времён Британика - вполне "самостоятельная часть". Или Египет. Или Иудейское царство. Давайте считать Британскую империю. В 19 в. у них был принцип свободной торговли и как раз борьба против таможен
>>Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов. >О какой Западной "Римской" империи тогда мы говорим? О территориях, подвластных имперской администрации и населенных подданными, управляемыми из Равенны
>>Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев. >Не только. Флот был в полном запустении. Вандалы в итоге захватили Карфаген и парализовали морскую торговлю в этой области - а это был очень важный источник дохода для Рима. Флот - дело важное. Но без полевой армии африку было бы не удержать
>Ещё один довод против "признания" ЗРИ как отдельного гос-ва - Велизарий в конце 5 в. освободил и Рим, и Карфаген. Восток держал "западные" земли под контролем дольше, чем существовала эта ваша псевдо-ЗРИ. Алексей Михайлович освободил Киев. Значит ли это, что в 12-13 вв. не было самостоятельного Киевского княжества?
>>Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы. >>Так и Аларих не взял Равенну. >По сравнению с Римом - Равенна как "неуловимый Джо". А вот Гайна по Константинополю гулял и свои условия ставил
>>>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие? >>Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку >>Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах. >Именно - проблемы одни, и Востоку было ничуть не легче с внешней точки зрения. Ресурсов, несомненно, было больше. Зато на Востоке были Сассаниды - а это не орды варваров, это сильная регулярная армия. Готы, аланы также начали щипать Империю с Востока. Однако куски откусили в итоге на Западе. А если бы не ушли на Запад - откусили бы в Иллирике. Вспомните, чем обернулось для Восточной империи славянское вторжение через 100 лет
>Душераздирающая картина получается на Западе - римлян в Италии не осталось, огромные налоги платит некому и не с чего, флота нету, вся армия - германские наёмники, Римлян - не осталось. Имеется романоязычное население, подданные Империи. Собственно квиритов - десятки на всю страну. С армией сложно. Главный вопрос - кому приносили присягу эти германские наемники. Германцы в составе ауксилий и легионов - хорошие воины, верные присяге. Германские дружинники-букцелларии в личных отрядах военачальников - верны военачальникам. Германцы-федераты - под командованием своих племенных вождей
>император резиденцию из Рима перенёс черти куда То же самое можно сказать про Диоклетиана и Константина
>- и после этого вся эта хрень гордо называется "Западная Римская Империя" и чешется лоб - а почему же Рим пал и не пал Константинополь? Все то же самое можно сказать и про Восток. Там даже языкового единства не было: Балканы, часть Малой Азии и торговля говорят по-гречески, администрация и армия - на латыни, Египет - по-коптски, Сирия и Палестина - по-сирски. Церковь - на 4 языках сразу. Да, и племена еще
>Тут скорее надо удивляться как Стилихону удавалось так долго не уронить этот чемодан без ручки. Не надо преувеличивать роль Флавия Стилихона. Он был не единственным, кто удерживал ситуацию
>>Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов >Я небольшой знаток церковной иерархии. Каюсь, считал, что патриарх Константинопольский и архиепископ Константинопольский - это два разных человека :-)
