| | От | Dargot |  |
| К | Гегемон |  |
| Дата | 17.12.2007 17:14:22 |  |
| Рубрики | Танки; Армия; Политек; |  |
Re: [2Dargot] [2Гегемон]...
Приветствую!
>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>> Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.
>А зачем считать на 16 батальонов на дивизию? Общевойсковые батальоны - только мотострелковые, даже в дивизии из 4 мотострелковых полков (а это не норма) их будет 12-13 (если считать гипотетический "толстый" мсб на колесной технике).
А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?
> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
/*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?
>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
Отличная мысль, с учетом вышепредложенного уважаемым Рядовым-К использования хуже вооруженных дивизий на других направлениях.
>>>Тем лучше, что:
>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
Где там "бОльшая огневая производительность"? Больше, чес 1 2С12 - да, есть. Больше, чем у 2 2С12 - возможно. Но 4 2С12 будут иметь явно бОльшую скорострельность - из-за несравнимо лучших условий работы расчета.
>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>> И гораздо, замечу, дороже.
>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>а на базе грузовика - как бы не в разы.
Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>>>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>>>В ВМВ вообще все было сильно другое.
>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>Дивизии больше нет. Бригада.
Почему это "больше нет"? Есть.
>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
Зато есть много отстающей.
>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.
>А если полков мало, то придется растягивать линию.
Поэтому их должно быть много.
>>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>>>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>>>Это я говорю лозунгами?
>> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
>И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать
Я могу увидеть обоснование этих цифр? в частности, кто будет уничтожать нашу минометную батарею и каким расходом снарядов?
>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы
...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.
>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
Не понял, что Вы хотите сказать.
>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами.
Лучше перемещать перекатами.
> Его невозможно использовать как переносной.
А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>> У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.
>>>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.
>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?
> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...
>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.
>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
Ээээ... А других задач для танков, кроме соперничанья с себе подобными(лоб в лоб и в пустыне) Вы совсем-совсем не находите?
>>>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>>>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>>>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
>> Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)
>Или попытаться нанести превентивное поражение в пограничном конфликте с лимитрофами и показать, что высадка экспедиционной армии Больших Союзников будет сопряжена с неприемлемыми потерями и может в результате привести к ядерной эскалации.
Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>Собственно, дело в от в чем.
>Задача армии №1 - способность приграничных войск самостоятельно, не привлекая резервы из центра, отразить вторжение лимитрофов типа Эстонии/Грузии и высадку оккупационно-миротворческих сил стран уровня Японии или Турции. "Не привлекая резервов" - потому что всегда найдутся желающие занятуть процесс и создать невыгодную международную обстановку.
>В целом ряде случаев (на Курилах, в Приморье, на перевалах Кавказа, на подступах к Санкт-Петербургу, в районе важнейших военно-морских баз Северного, Балтийского и Черноморского флотов) по совокупности политических и военных причин это достижимо только посредством жесткой позиционной обороны.
>Разумеется, применяемые здесь войска будут жестко привязаны с своим районам обороны, и использовать их для маневренной войны в других районах страны будет затруднительно.
>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.
> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
Просто иметь полный армейский комплект.
>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
С уважением, Dargot.