| От | Александр Жмодиков |
| К | Chernish |
| Дата | 26.02.2006 16:15:48 |
| Рубрики | WWI; WWII; |
Re: сравнение по...
>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
>Вот это была русская армия!
Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:43:26 |
а что такое - "сталинская армия"? (-)
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:26:45 |
Как Вы любите флеймить однако :)
>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
А кто ж воевал до 1945? :)
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:26:45)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:43:46 |
Уж кто бы говорил ...
>>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
>
>А кто ж воевал до 1945?
Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:43:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:48:46 |
Re: Уж кто
>Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.
так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?
Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"... :)
Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Преемственность с русской армией она имела.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:49:30 |
Re: Уж кто
>так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?
Еще не совсем русской, но уже ближе.
>Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"...
Грешен не только тот, кто "набрасывает", но и тот, кто "ведется". Для флейма нужны как минимум двое.
>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
"Понесла потери" - это слишком мягко сказано.
>Преемственность с русской армией она имела.
Незначительную.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:58:29 |
Чуть в сторону. Продолжая флейм
>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.
Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>Преемственность с русской армией она имела.
В чем это выражалось в 1941?
Аркан (26.02.2006 16:58:29)| От | NV |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:06:16 |
Ну а "сибирские дивизии"
>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
которые с Дальнего Востока под Москву перебросили - они ни к 1 ни к 2 эшелону не относились, однако были все же кадровыми довоенными частями. Так что довольно значительная часть армии под погром лета 41-го не попала.
Виталий
NV (26.02.2006 17:06:16)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:32:40 |
Дык, я в курсе, однако как это отрицает факт стачивания западных армий? (-)
Аркан (26.02.2006 17:32:40)| От | NV |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:56:25 |
Просто по моему скромному
мнению армии западные и армия дальневосточная являлись одной армией - РККА. И стачивание западной ее части не означало стачивания всей армии страны - значительная часть ее под летний удар не попала и в дальнейшем была использована с большей эффективностью - и уж точно сохранила преемственность с довоенной армией. Только и всего.
Виталий
Аркан (26.02.2006 16:58:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:05:21 |
Нет! Мы не будем флеймить! :)
>Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.
Ну это буквоедство "рабоче-крестьянская" и "советская" :)
Первое прилагательное - это или ее оф. наименование или классовая сущность. Советсткая - госпринадлежность.
В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>>Преемственность с русской армией она имела.
>
>В чем это выражалось в 1941?
В том, что эта армия существовала и обладала высокой боеспособностью.
Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:05:21)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:30:52 |
Re: Нет! Мы...
>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.
>>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>
>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?
>Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии. Многие командиры ВОВ были из царсокй армии. Однако, приеемственность в плане традиций, патриотической (вместо интернациональной) идеологии и т.д. пошла чуть позже. В плане военного развития было велико влияния Гражданской и 1920-1930-х, влияние ПМВ было меньше чем скажем во Франции. То есть приемственность была относительная.
Аркан (26.02.2006 17:30:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:44:04 |
Re: Нет! Мы...
>>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>
>Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.
"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
Хотя разгрому подвергались целые объединения.
>>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>
>Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?
Для значительного количества соединений - да.
>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>То есть приемственность была относительная.
Так ведь она была!
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 19:29:11 |
Re: Нет! Мы...
>"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
А как она могла быть, если армия непрерывно пополнялась, в том числе целыми вновь сформированными дивизиями?
>Хотя разгрому подвергались целые объединения.
И целые объединения подвергались полному уничтожению. И была потеряна колоссальная часть территории.
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.
>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!
Ну, знаете ли. Какая-никакая преемственность есть всегда. Но когда говорят о преемственности, подразумевают все же заметную преемственность в организации, традициях, отношениях, принципах. Вот, скажем в британской армии некоторые части имеют историю длиной в несколько столетий. В этом смысле у нас преемственность была утеряна практически полностью.
Александр Жмодиков (26.02.2006 19:29:11)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 21:22:33 |
Re: Нет! Мы...
>>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>
>И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.
Был приказ расстреливать родственников перешедших на сторону врага офицеров. Прикол в том, что онная мера не применялась ни разу, хотя бежали многие.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | sap |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:17:30 |
Re: Нет! Мы...
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
Приходилось видеть оценки, что наоборот.
Кроме того, большое количество "старых" генералов и старших офицеров попыталось остаться нейтральными в той или иной степени (Куропаткин, Брусилов например).
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:15:19 |
Re: Нет! Мы...
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
Тем не менее было много и высших офицеров. Тут как то смотрел статистику и оказалось, что большая часть комфронтами и армиями в РККА в Гражданскую были самыми что ни есть реальными офицерами, не говоря уже о начштаба.
>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!
Ну в принципе конечно!:)