| От | Александр А |
| К | s.berg |
| Дата | 05.12.2004 17:52:50 |
| Рубрики | Современность; |
просто рай нарисовали..
Какое, однако, лучезарное будущее ждет Украину. Вот и урежте дотации шахтам, посмотрим какая революция случится через год. Из общих соображений ясно, что Европе Украина нужна как буфер, политически лояльная территория,
может плацдарм. Главная идея отъединения Украины от Союза была не только незалежнось, современные выборы показали, что ее то как раз и нет, а стремление в "Эуропу" изо всех сил. Воз и ныне там.
Ну и как, "помогли, тебе сынку твои ляхи?".
Александр
Александр А (05.12.2004 17:52:50)| От | s.berg |
| К | |
| Дата | 05.12.2004 17:59:58 |
просто рай нарисовали - где я его нарисовал?
Знаете, у многих есть такая странная манера. Приписать другому слова, которых он не говорил и потом их опровергать. Где и когда я про рай рассказывал? Других аргументов нет?
s.berg (05.12.2004 17:59:58)| От | Александр А |
| К | |
| Дата | 05.12.2004 18:35:49 |
рай, рай
И Европа довольна, и с Россией все путем, и Украина богатеет. Знаем, знаем. Я помню споры начала 90-х, о том, как это правильно, что прибалты от нас отделяются, у нас с ними будут взаимовыгодные экономические отношения и человеческая дружба. Реальность оказалась другой. Украина политическую ориентацию собирается сменить, отказаться от поддержки и влияния России, а чем платить за поддержку Европе? Расчет на инвестиции? В какие отросли? В оборонку?
В угольную промышленность? В сельское хозяйство? За счет чего вдруг ситуация экономическая может улучшиться? Что менеджмент вдруг резко поумнеет? Воровать перестанут? Не вижу причин для этого пока.
Александр
Александр А (05.12.2004 18:35:49)| От | s.berg |
| К | |
| Дата | 05.12.2004 22:39:23 |
:-) Да простится мне флуд. А по содержанию нет возражений? (-)
s.berg (05.12.2004 22:39:23)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 05.12.2004 23:25:55 |
есть, есть
>>Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре Украины) наступят тяжелые времена.
>Можно подумать они сейчас в золоте купаются.
В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .
>Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее) противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели (Македония).
>Об истории с "кольчугами" умолчим,
и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…
>Вы хотите сказать, что сбыт проката в Китай просто так возьмёт и прекратится?
А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
>Даже не смешно. А если Ю сможет увеличить квоты сбыта в Евросоюз и США так ваще одни прибыли.
А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
>>Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский "Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу. Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы, голосует против Юща).
>Харьковский авиастроительный – и что с ним произойдёт.
А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
>Харьковский тракторный - ???? что нового с ним может случиться?
Вы оптимист. Считаете, что хуже некуда? Есть, есть еще что закрывать и разваливать!
>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
Кто говорит «сразу»?
>"Южмаш" - :-) это просто смешно. Боинг возьмёт и закроит совместный проект. Ага, сразу так, или российские электронщики решат, что им деньги не нужны и перестанут продавать для Си Лонч блоки управления?
Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
>киевский "Авиант" – ну разве что. Я, правда, не знаю, может ли ему быть хуже, чем сейчас. В текущем бюджете на доводку Ан-70 отпущено 30 000 000 гр. Т.е. Я сильно поддерживает украинское авиастроение. Так и запишем – 5 500 000 долларов это то, что нужно, что бы ген конструктор не сыграл в ящик.
Так Янек в каком-то смысле протекционист. А Ющ сугубый либерал. Первый понимает, что кроме генконструктора еще какие-то есть «людишки», а второй… не знаю
>гольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся господдержки. – Ю не идиот, он просто хочет власти. А вот мне как гражданину Украину не нравиться, что мы расходуем на прямую поддержку шахт почти миллиард в год
Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>и ещё на «Уголь Украины» больше четырёх. Почему Шахтёры имеют право жить за счёт других?
А мне как гражданину Украины не нравится, что Харьковская область отдает 60-70% заработанного в Киев безвозвратно. А «живущий за счет других» Донбасс еще больше.
Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.
>Чем они лучше крестьян, металлургов, химиков?
Так по вашей теории украинское с\х нужно «закрыть» в первую очередь. Сейчас практически вся украинская пищепром рентабельна только за счет «нерентабельного» с\х. А я (наверное не только я) думаю, что с\х нужно поддерживать, как во всем сифилизованном мире, как поддерживают шахты. Не так?
>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
>Производство труб – а как же нефть? Хотя я совершенно не уверен, что скажем для Новомосковска сбыт в Россию так важен сейчас.
За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
>Украина и сейчас получает что-то около миллиарда в год в виде инвестиций. Или по вашему на правом берегу живут люди, имеющие меньше прав, чем луганчане и работа им не нужна?
Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм. Сейчас. Потом, когда и если забогатеем, можно будет и лиьеральные инструменты с успехом использовать.
>>транзит российского газа
>пока действует очень долгосрочный договор, вряд ли это можно поставить под сомнение, разве только докажут, что Газпром или кто-то ещё давал во время переговоров взятки. Юля знает этот рынок как свои пять и ничего нового там не случится.
Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
>>Но все это, конечно, не скомпенсирует гибель индустрии на востоке.
>Да от чего она погибнет? Может я дурной, но почему США импортирующие многие виды проката, будут препятствовать импорту украинского метала в Азию?
Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
>О швеях и металлургах, есть мнение, что рост бюджетных поступлений от лёгкой и пищевой промышленности сейчас выше чем от металлургии химии.
Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
Будут аэродромы НАТО, это лучше?
>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?
С уважением
Геннадий (05.12.2004 23:25:55)| От | s.berg |
| К | |
| Дата | 06.12.2004 03:02:47 |
Re: есть, есть
>В золоте они не купаютсЯ, но зато и в дерьме не копаются. И не хотят, чтобы пришлось копаться .
Реальные аргументы есть?
>>Об истории с "кольчугами" умолчим,
>
>и о пакистанском контракте, и о малайском тендере, и о малышевском неудавшемся комбайне, вместо которого решено было покупать польский…
О «кольчугах» - а вот украинское правительство уверяет, что мальчика не было. Была самая малость. Докажите обратное.
Пакистан - Т.е. американцы запретят продавать танки своему единственному союзнику в регионе?
Так то-то и оно, что поляки имели преимущество, а мы тоже можем.
>А вы хотите сказать, что этакая манна небесная нам на века? Конечно, рано или поздно Китай поднимет свой чермет на уровень, достаточный для обеспечения своих потребностей. Скорее - рано. А вот у нас вместо Турбоатома и ХТЗ будцут цеха китайской лапши
Рынок метала очень велик, и Китаем он не ограничивается. Или объединение с Россией (т.е. одним из главных конкурентов) позволит увеличить квоты? Это тот случай, когда два бедняка вместе станут ещё бедней.
>А если не сможет, то скажет: ну понимаешь, не смогла…
А что мы теряем если не сможет? Мне вообще смешны разговоры о вселенском зле которое хочет разрушить нашу промышленность. А может у Ю есть мозги и он знает, что почём? Мне, что-то подсказывает, что как экономист он тут всех сделает. Просто опыта практического у него чуть поболе.
>А я не давно спросил у них на митинге, говорят: «будет 1992 год». А они не хотят.
А почему они не сравнивают с 2000, когда Ю был премьером?
Эти рассуждения основаны на их знании, опыте или агитации ТРК? Боюсь, что о планах на свой счёт они знают не больше меня. Но конечно если Кушнарёв сказал, что при Ю будет плохо, то он не соврал.
>>запорожский "Мотор-Сич" – ну? Вот сразу все кто эксплуатируют его моторы возьмут и сразу от них откажутся. Или может Россия перестанет продавать комплектующие? Так причём тут Ю?
>Кто говорит «сразу»?
А кто говорит, что закроют? Опять Кушнарёв?
>Тоже не «сразу». Боинга на весь век не хватит, разве что на срок президентства
Проект работает уже шесть или семь лет (не помню точно). Пока его конца не видно. И все кто в нём участвует, в нём заинтересован. Никаких долгосрочных заказов от российского ВПК ЮМЗ не получал ни разу. И КБЮ тоже. Что может изменится при Я или Ю? Военные ракеты они делать не могут, их ракеты попали под договор.
>Так Янек в каком-то смысле протекционист.
Это выразилось в защите интересов зятя Кучмы при продаже Криворожстали и борьбе с покупкой МТС акций УМС в угоду кучмовской дочки работающей в Киев Стар.
>Так эта прямая поддержка и есть так ожидаемые Вами инвестиции. Шахтеры не прожирают эти деньги. И даже не восстанавливают – там уже так развалилось за 1991-2000, что трудно восстанавливать. Они фактически строят новые предприятия. Холдинги, в которых иные шахты становятся рентабельными. А иные закрываются
>Донецкая область дает 60 млрд. (четверть украинского ВВП), забирает из бюджета 5 на поддержку шахт, а на следующий год дает больше. Одна содержит с десяток дотационных областей, которым ТОЖЕ НУЖНЫ инвестиции.
>> Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>> Областной бюджет Днепроп.обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн.грн;
>> Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн.грн;
>> Обл.бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн;
>> Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
>> Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
>> Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>> Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 млн. грн;
>> Кстати, Донецкая область освобождена от уплаты в Пенсионный
>> фонд,так как регион считается депрессивным в экономическом развитии).Так что получается, что донецких пенсионеров содержат совсем другие люди. Учитывая, кстати, и ранний выход шахтёров и металлургов на пенсию, могу предполагать -- пенсионеров в этом регионе не меньше, а ольше, чем в других регионах.
>>Может я чего и не понял, но то, что убыточно нужно стремиться закрывать.
>Конечно, не поняли. Даже в либеральных теориях речь идет о том, что неэффективное должно постепенно отойти и уступить место эффективному. А вы (те, кто понял как Вы) решили что нужно поторопить процесс и устремились закрывать. От этого если не все, то большинство бед.
На сколько сократилось число шахтеров в последние два года?
>За нефть-то хоть не беспокойтесь! Абрамович или кто там еще остался, как нибудь перетопчутся.
Вы в этом уверены? Между прочим, в России введена квота на импорт труб, причём очень жёсткая, но дефицит некоторых видов так велик, что фактически эта квота не однократна изменялась. Вряд ли за несколько лет это можно изменить.
>Именно что нужна. Дома, а не в Москве или Лиссабоне. Только для этого и им нужен не либерализм, а протекционизм.
То-то я смотрю как Ю в ВТО рвётся. Аж с ног сбивается.
>Мы все помним, как это было при Юле. Полстраны без света и тепла, не Киев, конечно. Прежде чем Фридмен заработает, четверть страны разбежится, четверть вымрет – а остальных все равно придется дотировать, п.что в ближайшем будущем у нас не предвидится (ни по каким теориям) ни европейских зарплат, ни европейских зим.
Да? Может быть до Юли у нас всегда было тепло? Не надо ля-ля, и после неё веерные отключения были знакомы не только жителям Первой Столицы. Но при ней впервые сократилась задолженность предприятий за энергию, а моя бабушка стала получать пенсию в срок, а не когда повезёт.
>Вы думаете, если позакрывать шахты, так металлургия и химия расцветет? на покупном польском угле? Тоже проходили уже. Или они тоже станут нерентаблеьными и их тоже придется закрывать? США-то зачем препятствовать? но останется ли сам металл? удобрения?
Уголь, добытый на Украине, на глубине в 500-1000 метров дороже, чем польский уголь, причём на много. Его покупают только при наличии больших или очень больших субсидий. Химикам и металлургам всё равно где он добыт.
>Смеетесь? Это всегда так, во всех странах (не пост-индустриальных и не деиндустриализованных). И в СССР это было так. Только у нас они легли сразу - благодаря свободной торговле в нач.90-х. Вот прорвемся в ВТО, опять первыми лягут.
Доказать с калькулятором можете?
>>А вот надежда на новые аэродромы для Российских ВВС
>Будут аэродромы НАТО, это лучше?
Если за них будут платить. Жаль, что НАТО это не нужно.
>>в Крыму и дармовой транзит электричества в Европу накроются тазиком.
>В плане электричества мы до сих пор все время больше получали от России, чем отдавали. И всю дорогу Россия нас объедает. Вот интересно, если войдем в Европу, кто тогда будет объедать?
С вводом новых АЭС Украина испытывает избыток мощностей. (причём новые блоки строятся на западе)