| От | ПВ |
| К | Banzay |
| Дата | 01.12.2004 17:39:04 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Скорее так...
>>что такое "не имел возможностей"?
>>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"?
>**************************
>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты, нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
Мне кажется большими препятствиями было:
1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
2. решать вопросы с 3млн населением
3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
ПВ (01.12.2004 17:39:04)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 18:12:43 |
Re: Скорее так...
Приветствую всех !
>Мне кажется большими препятствиями было:
>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
Интересно, при планировании операции по захвату такого города как Ленинград, сколько нужно войск?
Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>2. решать вопросы с 3млн населением
Могли бы немцам предоставить такую возможность.
>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница? Тем более, что побетилей не судят.
Всех благ, Сергей
Фёдорыч (01.12.2004 18:12:43)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 18:27:13 |
Re: Скорее так...
>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
думаю - да.
>>2. решать вопросы с 3млн населением
>Могли бы немцам предоставить такую возможность.
они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
Ленинграда".
>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница?
Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".
Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.
>Тем более, что побетилей не судят.
да, да.
наши - всегда хорошие и освободители.
>Всех благ, Сергей
ПВ (01.12.2004 18:27:13)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 22:21:15 |
Re: Скорее так...
Приветствую всех !
>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>
>думаю - да.
За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.
>>>2. решать вопросы с 3млн населением
>>Могли бы немцам предоставить такую возможность.
>
>они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
>Ленинграда".
т.е. эта проблема из исходного постинга снимается.
>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".
Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?
>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.
выше вы написали:
"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"
Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?
>>Тем более, что побетилей не судят.
>да, да.
>наши - всегда хорошие и освободители.
Я имел в виду финнов, а вы?
Всех благ, Сергей
Фёдорыч (01.12.2004 22:21:15)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 22:36:32 |
Re: Скорее так...
>>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>>думаю - да.
>За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.
черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.
>>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".
>Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?
Во-первых между политиками, тем более, которые не оф.лица и военныи - дистанция огромного размера.
Во-вторых - чем более сильная позиция, тем более выгодные условия заключения перемирия.
В-третьих - то же, что и во-вторых, но с военной точки зрения.
>>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.
>выше вы написали:
>"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"
>Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?
Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали. Зато от планов и угроз Ленинграду финны открещивались еще в 1939, и вдруг такое ковартво им бы не простили. А так - простили. :)
>>>Тем более, что побетилей не судят.
>>да, да.
>>наши - всегда хорошие и освободители.
>Я имел в виду финнов, а вы?
братскую семью советских народов
ПВ (01.12.2004 22:36:32)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 23:26:15 |
Re: Скорее так...
Приветствую всех !
>черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.
Принято.
>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.
С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).
И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)
Всех благ, Сергей
Фёдорыч (01.12.2004 23:26:15)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 09:31:51 |
Re: Скорее так...
>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.
>С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).
Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года
>И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
>Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
>В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)
Именно так и было. Финны рассчитывали, что СССР в войне с Г. ослабнет настолько, что они вполне удержатся по трем перешейкам + Кольский п-в.
Вообще, создается впечатление что финны узнали осенью 1940 года, что Молотов "выпрашивал" их у Германии (т.е. СССР планировал захватить Ф. и просил "добро" у Г.) и стремительно начали готовиться к войне вместе с Германией, которая любезно посвятила их в свои планы и нашла им свое место в 1000летнем Рейхе.
ПВ (02.12.2004 09:31:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 09:34:23 |
Re: Скорее так...
>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года
Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?
Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:34:23)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 10:13:20 |
Re: Скорее так...
>>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года
>
>Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?
Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.
ПВ (02.12.2004 10:13:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 10:16:08 |
У Вас бревно в глазу.
>Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.
Это Ваши слова:
"что такое "не имел возможностей"?
это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)"
Дмитрий Козырев (02.12.2004 10:16:08)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 10:48:12 |
как Вам будет угодно (-)
ПВ (01.12.2004 22:36:32)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 16:47:40 |
Re: Скорее так...
Дорогие товарищи, друзья!
>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями
Ух ты, это откуда?
Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
желательно тех времен, а не современный...
Олег... (02.12.2004 16:47:40)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 16:57:35 |
У них был термин "родственные народы" (-)
Олег... (02.12.2004 16:47:40)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 23:40:15 |
Re: Скорее так...
>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями
>Ух ты, это откуда?
>Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
>желательно тех времен, а не современный...
Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.
ПВ (02.12.2004 23:40:15)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 14:58:52 |
Re: Скорее так...
Дорогие товарищи, друзья!
>Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.
1. Терпеть не могу обращения "голубчик"...
2. Я же просил - из ТЕХ времен,
Вы приводили ссылки на современные, да еще и "перестроечные" книги,
которым я не верю, в силу многих причин...
Олег... (03.12.2004 14:58:52)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 17:09:18 |
Олег, ссылка на финскую газетку 1919 года пойдет
И снова здравствуйте
там братья не только Карелы но и еще куча народов до Урала.С уважением ФВЛ
Олег... (03.12.2004 14:58:52)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 23:42:05 |
Финскую мову разумеете? :) (-)
ПВ (01.12.2004 17:39:04)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 16:20:43 |
Это неправда
И снова здравствуйте
>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.
>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.
Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (02.12.2004 16:20:43)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 23:54:21 |
еще одна заведомая ложь
>>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
>Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.
начало сентября
"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
и т.д. и т.а. на целую страницу.
>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.
Это происходило в Карелиииии.
>Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)
Какая-то оценка у вас - несерьезная. "добренький маннергейм" и т.п.
Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
ПВ (02.12.2004 23:54:21)| От | ID |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 23:57:43 |
Настоятельно рекомендую быть осторожнее в выборе выражений
Приветствую Вас!
при ведении дискуссии.
С уважением, ID
ID (02.12.2004 23:57:43)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 00:07:46 |
можно более конкретно? (-)
ПВ (03.12.2004 00:07:46)| От | ID |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 00:13:24 |
Ответил приватом.
Приветствую Вас!
В дальнейшем при обсуждении каких-либо вопросов с Администрацией прошу пользоваться электронной почтой или v-мейлом.
С уважением, ID
ПВ (02.12.2004 23:54:21)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 16:58:28 |
ничего себе
И снова здравствуйте
>"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
>и т.д. и т.а. на целую страницу.
100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.
Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках. У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.
>Это происходило в Карелиииии.
Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В 1939-1940 финнов любили относились с сочусвтием. В 1941 СОЮЗНИКИ - германия привествовала как нового союзника, хуже венгров но лучше румын, остальные - еще одна сявка в оси. ПРИ этом правители финляндии не могли не понимать что движение за пределы СТАРОЙ границы будет негативным НЕЗАВИСИМО от того куда и зачем они двигаются. (Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал). А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.
>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (03.12.2004 16:58:28)| От | ПВ |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 23:23:46 |
себе ничего
>100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.
Т.е. это нормально? 2000 чел. на 35км фронта? Согласно уставов и прочих норм?
>Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках.
1 пулемет на 4 амбразуры.
>У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.
Русским по белому написано: вооружение - 50% . Наверно УР строили тоже не избыточно, а рассчитывая, что все абразуры будут работать?
>Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В
Еще И.В.Сталин удивлялся, почему мировая пресса пишет то, что хочет, а не то, что надо правительству. Учтите, что в мире мнение правителства и прессы могут не совпадать.
>Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал).
Никто - это кто? Перечислите этих никто.
>А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.
Почитайте начало треда.
>>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
>Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".
Хотите сказать, что Вы обладаете объективными данными?