>...а сами укрепляния взорваны. Как нас учит Великий, но Неупоминаемый.
Очень смешно, но бессодержательно.
>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев. > >Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".
Эксетер пишет "в худшем варианте". Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)
>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур, > >Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.
Не сильно бОльшие, чем в реальности. Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.
>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.
Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.
>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)
Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями. NetReader (19.01.2008 15:55:45)
От
Владислав
К
Дата
20.01.2008 15:16:54
Re: Скорей бы...
Доброе время суток!
>>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев. >> >>Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае". > >Эксетер пишет "в худшем варианте".
Давайте вы не будете насиловать русский язык?
> Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)
Ну и огребли бы шведы за это после войны...
>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,
>>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.
>Не сильно бОльшие, чем в реальности.
Значит вы плохо представляете себе реальность.
"Не сильно большие" -- это сколько дивизий (танковых, моторизованных и пехотных)?
> Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции.
При этом немецким войскам все равно придется высаживать десант в Финнляндии -- через Ботнику.
> В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы,
И шведские солдаты испытывали бы по этому поводу огромный энтузиазм :-)
> а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.
И много ли прибалты навоевали в 41-м? Они больше горазды были евреев резать...
>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.
>Это ваше личное мнение.
Нет, это знание фактологии.
> На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами.
Вы уверены что в этом случае руководство немцев, ХУЖЕ знающих местную обстановку и возможности финских войск, было бы более эффективным?
> Единоначалие существенно повышает эффективность действий.
То-то немецкие генералы как один ругают свое верховное командование и лично фюрера :-)
>>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)
>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее,
Еще быстрее -- это когда?
> поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок.
И как эти мины и минзаги попали бы в Фиинский залив при нашем контроле над его устьем и над Аландами?
> И с силами для прикрытия заграждений тоже.
Шведские минзаги будут эффективно бороться с береговыми батареями? Не смешите.
> А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.
То есть вы исходите из того, что немецкая группировка в Швеции, перебрасываемая в Финляндию, будет приблизително равна группе армий "Север".
Откуда вы возьмете эти силы, не ослабляя ни одну из реально существовавших группировок?
>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур, >> >>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый. > >Не сильно бОльшие, чем в реальности.
А у них и в реальности не хватало сил на этот ТВД.
>Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.
И когда было сформировано 1-е соединение из прибалтов? Понимаете, в реальности фины имели почти два десятка _боеготовых_ дивизий, вооруженных даже лучше, чем в 1939 - за счет трофев зимней войны. В предлагаемой альтернативе имелся бы личный состав - пусть и мотивированый, но без оружия и боеприпасов. И как показывает практика на формирование и комплектование соединений уходит от полугода до года. Далее для обсуждения успешного наступления из Швеции в Финляндию следует оценить комуникации между этими странами и вплоть до ССССР. Как показывает практика коммуникаци были и в реальности говно - лимитирующее темпы наступления даже от границы с Финляндией.
>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте. > >Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.
Этот тезис не надо повторять как заклинание. Маннергейм вполне единоначальничал над карельской и юговосточной армией и эти армии выполнили свою задачу. Коалиционные трудности начались, когда его попросили подпереть забуксовавших Дитля с Фалькенхорстом
>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.
>>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.
>Просто прошли бы северным фарватером и все - т.к. на берегу не было бы финов с их батареями.
И даже не северным, а защищенным шхерным -- который мы в реале использовали после сентября 1944 года и который минировать "извне" было весьма проблематично :-)