ОтNetReader
КNorthghoul
Дата19.01.2008 12:58:42
РубрикиПрочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Скорей бы...

>1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.

Совсем не факт, что блокады удалось бы избежать. В случае советизации Финляндии началось бы строительство укреплений по новой границе, а КаУР, по аналогии с линией Сталина, был бы если не разоружен полностью, то существенно ослаблен. А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев. В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур, минус сдерживающий фактор Маннергейма (наступлением рулили бы немцы). Не факт, что Питер вообще бы удалось удержать в таких условиях.


>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.

Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/05.htm
Так что условия для действий КБФ вряд ли стали бы лучше, скорее наоборот.
NetReader (19.01.2008 12:58:42)
ОтВладислав
К
Дата19.01.2008 14:16:56

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.

>Совсем не факт, что блокады удалось бы избежать. В случае советизации Финляндии началось бы строительство укреплений по новой границе, а КаУР, по аналогии с линией Сталина, был бы если не разоружен полностью, то существенно ослаблен.

...а сами укрепляния взорваны. Как нас учит Великий, но Неупоминаемый.

> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.

Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".

Кстати, ох и попинали бы Швецию в этом случае после войны... :-)

> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,

Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

> минус сдерживающий фактор Маннергейма (наступлением рулили бы немцы).

Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

>>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.

>Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:

Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

С уважением

Владислав
Владислав (19.01.2008 14:16:56)
ОтNetReader
К
Дата19.01.2008 15:55:45

Re: Скорей бы...

>...а сами укрепляния взорваны. Как нас учит Великий, но Неупоминаемый.

Очень смешно, но бессодержательно.

>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.
>
>Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".

Эксетер пишет "в худшем варианте". Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)

>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,
>
>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

Не сильно бОльшие, чем в реальности. Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.
NetReader (19.01.2008 15:55:45)
ОтВладислав
К
Дата20.01.2008 15:16:54

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.
>>
>>Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".
>
>Эксетер пишет "в худшем варианте".

Давайте вы не будете насиловать русский язык?

> Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)

Ну и огребли бы шведы за это после войны...

>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,

>>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

>Не сильно бОльшие, чем в реальности.

Значит вы плохо представляете себе реальность.

"Не сильно большие" -- это сколько дивизий (танковых, моторизованных и пехотных)?

> Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции.

При этом немецким войскам все равно придется высаживать десант в Финнляндии -- через Ботнику.

> В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы,

И шведские солдаты испытывали бы по этому поводу огромный энтузиазм :-)

> а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

И много ли прибалты навоевали в 41-м? Они больше горазды были евреев резать...

>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

>Это ваше личное мнение.

Нет, это знание фактологии.

> На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами.

Вы уверены что в этом случае руководство немцев, ХУЖЕ знающих местную обстановку и возможности финских войск, было бы более эффективным?

> Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

То-то немецкие генералы как один ругают свое верховное командование и лично фюрера :-)

>>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее,

Еще быстрее -- это когда?

> поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок.

И как эти мины и минзаги попали бы в Фиинский залив при нашем контроле над его устьем и над Аландами?

> И с силами для прикрытия заграждений тоже.

Шведские минзаги будут эффективно бороться с береговыми батареями? Не смешите.

> А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

То есть вы исходите из того, что немецкая группировка в Швеции, перебрасываемая в Финляндию, будет приблизително равна группе армий "Север".

Откуда вы возьмете эти силы, не ослабляя ни одну из реально существовавших группировок?


С уважением

Владислав
NetReader (19.01.2008 15:55:45)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:38:03

Re: Скорей бы...

>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,
>>
>>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.
>
>Не сильно бОльшие, чем в реальности.

А у них и в реальности не хватало сил на этот ТВД.

>Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

И когда было сформировано 1-е соединение из прибалтов?
Понимаете, в реальности фины имели почти два десятка _боеготовых_ дивизий, вооруженных даже лучше, чем в 1939 - за счет трофев зимней войны.
В предлагаемой альтернативе имелся бы личный состав - пусть и мотивированый, но без оружия и боеприпасов.
И как показывает практика на формирование и комплектование соединений уходит от полугода до года.
Далее для обсуждения успешного наступления из Швеции в Финляндию следует оценить комуникации между этими странами и вплоть до ССССР.
Как показывает практика коммуникаци были и в реальности говно - лимитирующее темпы наступления даже от границы с Финляндией.

>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.
>
>Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

Этот тезис не надо повторять как заклинание. Маннергейм вполне единоначальничал над карельской и юговосточной армией и эти армии выполнили свою задачу.
Коалиционные трудности начались, когда его попросили подпереть забуксовавших Дитля с Фалькенхорстом


>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

Просто прошли бы северным фарватером и все - т.к. на берегу не было бы финов с их батареями.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:38:03)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 19:59:20

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

>Просто прошли бы северным фарватером и все - т.к. на берегу не было бы финов с их батареями.

И даже не северным, а защищенным шхерным -- который мы в реале использовали после сентября 1944 года и который минировать "извне" было весьма проблематично :-)


С уважением

Владислав
NetReader (19.01.2008 12:58:42)
ОтEvg
К
Дата21.01.2008 12:16:05

Re: "А что подумает Запад"?


>Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:

Как могла отреагировать Англия на желание Швеции присоединиться к Оси?
Всё таки, в отличие от Финляндии, Швеция это весьма себе промышленность, сырье, ну и "немаленький шведский флот".
В реале оно хоть немного работало в обе стороны.