ОтExeter
КStein
Дата19.01.2008 09:29:42
РубрикиПрочее; WWII; 1941; Политек;

Скорей бы всего, мало что изменилось бы

Здравствуйте, уважаемый Stein!

См. считавшиеся наиболее вероятными сценарии в русском военном планировании до 1914 г.
Вероятнее всего, в 1941 г. немцы где-нибудь в июле заняли бы Аландские острова, а где-нибудь в августе высадили бы в Финляндии на западном побережье пару дивизий в стиле их экспедиции 1918 г. После чего, скорее всего, начался бы массовый переход финнов на их сторону и фактическое восстание в Финляндии. Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу. Другое дело, что, возможно, был бы удержан Выборг, значительные территории в Карелии, и, возможно, север Финляндии с Петсамо, но никакого существенного влияния на ход войны всё это не оказало бы.

ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).



С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2008 09:29:42)
ОтNorthghoul
К
Дата19.01.2008 10:00:30

Re: Скорей бы...

>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу. Другое дело, что, возможно, был бы удержан Выборг, значительные территории в Карелии, и, возможно, север Финляндии с Петсамо, но никакого существенного влияния на ход войны всё это не оказало бы.

>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).



>С уважением, Exeter


Но, с другой стороны:
1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.
2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.
Northghoul (19.01.2008 10:00:30)
ОтExeter
К
Дата19.01.2008 10:09:27

Re: Скорей бы...

Здравствуйте, уважаемый Northghoul!

>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу. Другое дело, что, возможно, был бы удержан Выборг, значительные территории в Карелии, и, возможно, север Финляндии с Петсамо, но никакого существенного влияния на ход войны всё это не оказало бы.
>
>>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).
>


>>С уважением, Exeter
>

>Но, с другой стороны:
>1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.

Е:
Отсутствие блокады Ленинграда - вовсе не факт. Скорее, просто зона внутри кольца блокады могла быть больше.


>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.

Е:
Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.


С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2008 10:09:27)
ОтSlon-76
К
Дата20.01.2008 13:23:07

Re: Скорей бы...



>>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.
>
>Е:
>Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.

Это да, только в случае советизации Финляндии, СССР получил бы там базы для флота и ВВС и не самую чахлую береговую оборону, которую, вероятно, существенно усили ли бы.
И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"? КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы? Сдается мне, что сценарий с выходом немцев-финнов к Выборгу в сентябре неоправданно пессимистичен. При хорошем раскладе немцы эту пару дивизий и профукать могли. Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии. При всем уважении к немцам, даже для них такое соотношение сил было бы фатальным.

И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы? Т.е. вступление Швеции в войну на стороне Германии - это действительно "крайний случай" и вообще тема для другой альтернативы.
Slon-76 (20.01.2008 13:23:07)
ОтDervish
К
Дата20.01.2008 22:50:22

Все это может быть и верно, но...

День добрый, уважаемые.

Все это может быть и верно, но как это повлияло бы на обстановку на ОСНОВНОМ советско-германском фронте?
ПМСМ - практически никак.
Да, Ленинград скорее всего не был бы блокирован.
Но и у немцев освободились бы силы для других участков.

С уважением - Dervish
Dervish (20.01.2008 22:50:22)
ОтSlon-76
К
Дата20.01.2008 23:04:44

Re: Все это

>День добрый, уважаемые.

>Все это может быть и верно, но как это повлияло бы на обстановку на ОСНОВНОМ советско-германском фронте?
>ПМСМ - практически никак.
>Да, Ленинград скорее всего не был бы блокирован.
>Но и у немцев освободились бы силы для других участков.

Какие силы? На Ленинград они все равно бы наступали, а к северу от Ленинграда воевала одна, ЕМНИП, немецкая дивизия. Остальные - финны, а их мы вычеркиваем.

Здесь другая загогулина. Гитлер бы не стал надеяться задушить город блокадой и немцы бы его штурмовали. Вот где интересный сюжетец. Можно развивать варианты с падением/не падением Ленинграда, переносом сроков наступления на Москву или отсутствие "поворота на юг" Гудериана из-за проведения штурма. Или, как вариант, неучастие в "Тайфуне" 4 ТГ, занатой в штурме Ленинграда.
Да в общем вариантов масса, поэтому, ПМСМ, повлияла бы, да еще как.
Slon-76 (20.01.2008 13:23:07)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 10:18:37

Re: Скорей бы...

Привет!


>И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"? КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?

БФ - ничего сделать не смог, что в реале, что в альтернативке. И ЧФ тоже.

>И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы?

Так Финляндия в реале отбилась. Поэтому в реале Швеция чувствовала себя в безопасности от СССР - ее защищала Финляндия. А при советизации - Щвеция чувствовала себя следующим кандидатом.

Владимир
Iva (21.01.2008 10:18:37)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:22:25

Re: Скорей бы...

>БФ - ничего сделать не смог, что в реале, что в альтернативке. И ЧФ тоже.

В реале БФ "сделать ничего не смог" именно из за легкости блокирования его баз (учитывая географию и гидрографию ТВД), в т.ч. и с привлечением финских ВМС.
ЧФ дейстовал по ка не кончились его корабли и тоже у словиях потери части основных баз.

Может давайте обсудим СФ? И применим эффективность его действий на "альтернативный БФ"?
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:22:25)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 10:44:23

Re: Скорей бы...

Привет!

>Может давайте обсудим СФ? И применим эффективность его действий на "альтернативный БФ"?

Да та же фигня.Варагнер-фьорд немцы использовали для снабжения. Т.е. создавать серьезные проблемы противнику наш флот не умел. Не зависимо от соотношения сил.

Владимир
Iva (21.01.2008 10:44:23)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:46:01

Re: Скорей бы...

>Привет!

>>Может давайте обсудим СФ? И применим эффективность его действий на "альтернативный БФ"?
>
>Да та же фигня.Варагнер-фьорд немцы использовали для снабжения. Т.е. создавать серьезные проблемы противнику наш флот не умел. Не зависимо от соотношения сил.

СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.
А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:46:01)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 10:52:00

Re: Скорей бы...

Привет!

>СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.

Способность наших высаживать тактические десанты серьезно не влияло на общий ход действий. Даже десанты переходящие в размер оперативных(крымские).

>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.

Тем более не хватило бы БФ.

А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

Владимир
Iva (21.01.2008 10:52:00)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:59:00

Re: Скорей бы...

>>СФ создал проблемы высадкой десанта в Лице.
>
>Способность наших высаживать тактические десанты серьезно не влияло на общий ход действий.

Ваш "пепел Клааса" противоречит установленным фактам :) То что именно высадка десанта в Зап. Лице остановила наступление горного корпуса Дитля признают даже сами немцы :)

>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>
>Тем более не хватило бы БФ.

БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:59:00)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 11:06:14

Re: Скорей бы...

Привет!

>>>А сил на СФ было просто объективно мало для эффективной блокады.
>>
>>Тем более не хватило бы БФ.
>
>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?

Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>
>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!

Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Владимир
Iva (21.01.2008 11:06:14)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 11:12:13

Re: Скорей бы...

>>>Тем более не хватило бы БФ.
>>
>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

Чем "топить" то будут?
Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>>
>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Так это последовательные события, не параллельные.
Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>Владимир
Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:12:13)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 12:51:47

Re: Скорей бы...

Привет!

>Чем "топить" то будут?
>Вообще Вы первый, кто утверждает, что большие возможности по рассредоточению способствуют эффективности уничтожения.

Как и было - авиацией. Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

>>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.
>
>Так это последовательные события, не параллельные.
>Само посебе занятие Аландов блокирует Ботнику, но не ФЗ.

Угу.

>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>
>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.

Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

Владимир
Iva (21.01.2008 12:51:47)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 12:56:57

Re: Скорей бы...

>Как и было - авиацией.

Численость люфтваффе не беспредельна.

>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.

Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

>>>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?
>>
>>Из Таллина можно будет уйти в Гельсингфорс, к августу 1941 никакая "альтернатива" не обеспечит его захват и установку там береговых батарей пр-ка.
>
>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.

Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.

В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:56:57)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 13:07:26

Re: Скорей бы...

Привет!

>>Как и было - авиацией.
>
>Численость люфтваффе не беспредельна.

да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

>>Рассредоточение ( в смысле прятание) не способствует уничтожению. Но разговор был о том, что БФ чему-то помешает, на что-то повлияет, то есть будет вести активные действия. А тут уже где он рассредоточен - без разницы.
>
>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?

При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.
А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

>>Ну и будет там точать и-или потоплен. Я не вижу, почему в Гельсинфорсе с этим будет лучше, чем в других местах.
>
>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.

если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

>>Блокированный в финзаливе флот - он блокированный и нет большой разницы в К или в Г.
>
>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.

В БЗ - он все равно блокирован. Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

Владимир
Iva (21.01.2008 13:07:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 14:18:10

Re: Скорей бы...

>>Численость люфтваффе не беспредельна.
>
>да и что? Она смогла сделать это в реале в 1941. Почему не сможет в альтернативе?

Потому что будет лишена возможности базироваться на финские аэродромы.

>>Как это без разницы? Вы не видите разницы в том, чтобы атаковать авиацией одну или несколько баз?
>
>При активных действиях флота - его надо и будут татаковать в море, а не на базе.


>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.

Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>
>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.

Он не будет там сидеть.

>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>
>В БЗ - он все равно блокирован.

БЗ это бонический залив?

>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.

Прежде всего он на входе в ФЗ.

>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.

это не "в глубине".
Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:18:10)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 14:38:37

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А при пассивных - атаковать несколько лучше - ПВО слабее будет.
>
>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.

Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале. Но в реале и одну нормально прикрыть не смогли.

>>>Прежде всего тем, что ему проблематично создать угрозу с суши.
>>
>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>
>Он не будет там сидеть.

Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

>>>В Гельсингфорсе он не блокирован - так же ка и в Таллине. Блокада наступает только при одновременой утрате обоих пунктов.
>>>Поэтому так и цеплялись до последнего за Ханко.
>>
>>В БЗ - он все равно блокирован.
>
>БЗ это бонический залив?

извините, надо ФЗ - Финский залив. и БФ - балитийский флот.

>>Цепляние за Ханко понятно - он на входе в БЗ.
>
>Прежде всего он на входе в ФЗ.

Да.

>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>
>это не "в глубине".

Ну в середине :-). разница не большая.

Владимир
Iva (21.01.2008 14:38:37)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 14:43:00

Re: Скорей бы...

>>Это вряд ли. Группировка ПВО определяется ценнсотью базы и не их кол-вом.
>
>Ага и размазанность ПВО на три, лучше. чем на две, как в реале.

Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

>>>если он сидит в БЗ ( даже в одной из ба в БЗ) - по фиг, что он там делает.
>>
>>Он не будет там сидеть.
>
>Ну тогда в чем вопрос? тогда тем более утопят.

ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>
>>это не "в глубине".
>
>Ну в середине :-). разница не большая.

существеная - на выходе как раз.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:43:00)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 15:16:11

Re: Скорей бы...

Привет!

>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.

Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.

А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?

Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

>>>>А Т или Г - по фиг - в глубине залива.
>>>
>>>это не "в глубине".
>>
>>Ну в середине :-). разница не большая.
>
>существеная - на выходе как раз.

Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Владимир
Iva (21.01.2008 15:16:11)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 15:31:19

Re: Скорей бы...

>>Вы исходите из ложного тезиса, что на прикрытие ВМБ выделяется неизменое кол-во ПВО, что разумеется неверно.
>
>Оно не неизменное, но от увеличения Баз не увеличится.

В целом по стране да.
Но ключевые точки в дальности досягаемости ВВС пр-ка получат необходимое прикрытие.

>>Напр. в даной альтернативке возможно отказаться от Петрозаводского р-на ПВО к примеру.
>
>А Советская Финляндия будет совсем без прикрытия?

А Гельсингфорс это один из ея объектов, т.е. задача непротиворечива.

>>ЧФ топили в течении года. Весь этот год он с тем или иным успехом что-то делал.
>>Апрксимируете эту динамику на балтийский ТВД?
>
>Можно. Только это вряд ли поможет. И условия немного другие - зима - зафиксирует флот.

ну да, это особености театра, ничего не попишешь, но Турку к примеру не замерзает.

>>существеная - на выходе как раз.
>
>Вы хотите сказать, что долгота Гельсинфорса(хельсинки) существенно меньше широты Таллина?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать что без контроля над обоими побережьями ФЗ линию Ханко-Церель (горло ФЗ) не перекрыть.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 15:31:19)
ОтBanzay
К
Дата21.01.2008 16:29:53

Добавлю пару строк....

Приветсвую!

Скажем как база флота Гельсинфорс сильно удачнее Кронштата. Зашхерить там можно не то-что БФ а БФ+ЧФ.

Вообще про флот, в финских шхерах от БФ с его стаей мелочи пользы буду больше чем от той же мелочи в голом нарвском заливе.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (21.01.2008 16:29:53)
ОтАркан
К
Дата21.01.2008 17:16:07

А по БФ в ПМВ особо успехов не видно. (-)

Аркан (21.01.2008 17:16:07)
ОтBanzay
К
Дата21.01.2008 17:16:56

Так и у Германии на балтике они отсутсвуют.... (-)

Banzay (21.01.2008 17:16:56)
ОтАркан
К
Дата21.01.2008 17:31:43

Моонзунд заняли же. Баз лишили. Почти как во Вторую мировую. (-)

Аркан (21.01.2008 17:31:43)
ОтBanzay
К
Дата21.01.2008 17:43:46

а при чем тут флот? (-)

Banzay (21.01.2008 17:43:46)
ОтАркан
К
Дата21.01.2008 17:48:55

А как острова без флота взять? (-)

Iva (21.01.2008 11:06:14)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 19:40:34

У вас просто фантастическое представление об истории Великой Отечественной

Доброе время суток!

>>БФ существено сильнее и имеет более развитую систему базирования - с чего бы не хватило?
>
>Ага :-). Поэтому топить его будут не только в таллине Кронштадте, но и в Гельсинфорсе.

А что, КБФ был потоплен в Таллине и Кронштадте???

Флот (если вы не знаете) понес большие (не смертельные) потери на переходе из-за минной обстановки в Финском заливе. В разбираемой альтернативе подобную обстановку противник в 1941 году создать не сможет.

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

>>У Вас точно все впорядке с географией?! Срочно протрите глобус!
>
>Нормально, если учитывать, что Юго-Запад Финляндии тоже будет занят.

Каким образом?

>Или вы предполагаете, что в альтернативке удаствся удержать эстонские острова?

В отсутствии блокады (как реально было с момента эвакуации Таллина) -- скорее всего, да.


С уважением

Владислав
Iva (21.01.2008 10:52:00)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 13:19:13

Re: Скорей бы...


>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

Да СССР за Аланды бы вцепился зубами! Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.
А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
Slon-76 (21.01.2008 13:19:13)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 13:47:18

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>
>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!

мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.

А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.

Не хуже финов.

Владимир
Iva (21.01.2008 13:47:18)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 14:21:26

Re: Скорей бы...

>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!
>
>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

немало. За Рыбачий, Одессу, Севастополь, Ханко - для их захвата (это кого смогли захватить) потребовались месяцы и силы существено превосходящие две дивизии, при том что захват происходил при кардинальном худшени общей оперативной обстановке и трудностей со снабжением.

Ханко оставили когда замерз ФЗ - чем Аланды хуже?

>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Вы очарованы :)

Iva (21.01.2008 13:47:18)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 16:35:44

Re: Скорей бы...

>Привет!

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.
>>
>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!
>
>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

>> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.
>
>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Какие "дырки" на островах. В том то и фигня, что там не развернешь маневренные операции и с флангов оборону не обойдешь. А то, что наши весьма успешно могли держаться в таких условиях примеров масса. Немцам пришлось бы очень попотеть с мягко скажем мало предсказуемым результатом. Я лично вообще сомневаюсь, что они стали бы этими десантами заниматься.

>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
>
>Не хуже финов.

Любопытно, откуда такая уверенность? Вам известны факты успешных наступательных операций шведской армии в ВВ2?

Slon-76 (21.01.2008 16:35:44)
ОтIva
К
Дата21.01.2008 18:40:43

Re: Скорей бы...

Привет!

>>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".
>
>Какие "дырки" на островах. В том то и фигня, что там не развернешь маневренные операции и с флангов оборону не обойдешь. А то, что наши весьма успешно могли держаться в таких условиях примеров масса. Немцам пришлось бы очень попотеть с мягко скажем мало предсказуемым результатом. Я лично вообще сомневаюсь, что они стали бы этими десантами заниматься.

"дырки" на островах - как и на земле - более слабо урепленная ( или занятая менее подготовленным контингентом) позиция, в данном случае отдельный остров.
Вопросы взаимодествия и взаимопомощи на островах еще сложнее, чем на суше. Т.е. более подготовленные имеют еще больше преимуществ.

>>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.
>>
>>Не хуже финов.
>
>Любопытно, откуда такая уверенность? Вам известны факты успешных наступательных операций шведской армии в ВВ2?

Из общих соображений и нац характера. Шведы - более лучшии солдаты, чем фины.

Владимир
Iva (21.01.2008 18:40:43)
ОтАркан
К
Дата21.01.2008 18:52:45

Шведы не воевали с 1814 года. Все разговоры об их беспособности - теория. (-)

Iva (21.01.2008 18:40:43)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 19:09:39

Re: Скорей бы...

Добрый вечер.
>
>"дырки" на островах - как и на земле - более слабо урепленная ( или занятая менее подготовленным контингентом) позиция, в данном случае отдельный остров.
>Вопросы взаимодействия и взаимопомощи на островах еще сложнее, чем на суше. Т.е. более подготовленные имеют еще больше преимуществ.

Правда до берега еще добраться надо в целости и сохранности. Через береговые батареи (уж парочку я думаю соорудили бы)поддержанные какими-никакими действиями ВВС и ПЛ КБФ из того же Турку.

>
>Из общих соображений и нац характера. Шведы - более лучшие солдаты, чем финны.

А в Италии когда-то тоже лучшие солдаты в мире обитали...


Iva (21.01.2008 13:47:18)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 19:49:44

Вы продолжаете удивлять...

Доброе время суток!

>>>А после высадки на Аланды ( немцев или шведов) - он бы так же бы был заперт в Финском заливе, как и в реале.

>>Да СССР за Аланды бы вцепился зубами!

>мало ли за что СССР пытался вцепиться зубами.

Фраза, не имеющая смыслового значения. Кто войну проиграл?

>> Там бы за год такую бы оборону соорудили, что высадка на него стала бы весьма проблематичным делом. Вас послушать, так немцы войну не выиграли тольк потому, что не захотели. Все то у них так легко выходит. Лишних сил у немцев не было, чтобы везде десанты высаживать.

>А много сил бы и не потребовалось бы - дивизия максимум две. умение немцев в том и заключалось - что бы находить дырки в "такой обороне".

Чтобы найти такую "дырку" и пропихнуть в нее эту "дивизию, максимум две", немцам обычно приходилось задействовать несколько армейских корпусов. И то получалось далеко не всегда...

Кстати, вы в курсе, сколько немцы выделили сил для захвата ПОЛНОСТЬЮ блокированных Моонзундских островов, где оборонялись две далеко не лучших советские дивизии? Армейский корпус + приличную авиагруппу + средства усиления. И все равно проваландались почти два месяца.

>>А боевые качества шведов и сам факт вступления их в войну на стороне Германии - вообще большой вопрос.

>Не хуже финов.

Хуже. Мотивация не та.

Вдобавок даже в 1808-1809 годах финны считались более неприятным противником, чем шведы.


С уважением

Владислав
Slon-76 (20.01.2008 13:23:07)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 12:04:32

Re: Скорей бы...

Здравствуйте, уважаемый Slon-76!

>>>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.
>>
>>Е:
>>Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.
>
>Это да, только в случае советизации Финляндии, СССР получил бы там базы для флота и ВВС и не самую чахлую береговую оборону, которую, вероятно, существенно усили ли бы.

Е:
Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.
Во-вторых, на западном побережье Финляндии финская БО и так была очень слаба, а на Аландах отсутствовала. И вряд ли бы за год с небольшим советской стороне там удалось бы развернуть сколько-нибудь значительные силы БО.


>И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"?

Е:
А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике?? Нормально бы высаживали и снабжали. КБФ был и так бессилен. Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы. Так что такой сценарий скорее всего привел бы к быстрому и полному овладению немцами морем.


КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?

Е:
КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности. Немцы больше потерь на собственных и шведских минах в 1941 г. понесли, чем от действий КБФ.


Сдается мне, что сценарий с выходом немцев-финнов к Выборгу в сентябре неоправданно пессимистичен. При хорошем раскладе немцы эту пару дивизий и профукать могли.

Е:
Не вижу оснований.

Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.

Е:
Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса, силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории. Что в реальности 1941 г. практически всегда вело к поражению советских войск, поскольку маневренную войну советские силы вести не умели. Поэтому реальный сценарий - именно отход на перешеек с целью создания прочного фронта.


>И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы?

Е:
Здрасьте! С чего бы это СФВ должна была сама по себе толкнуть Швецию в лагерь оси, если Германия на тот момент была фактически союзником СССР, а Англия и Франция поддерживали финнов? :-))) А вот летом 1940 г, после побед Германии на Западе, в условиях выхода Советов к шведской границе, шведам не оставалось бы ничего другого, как искать защиты у Германии.
На самом деле в реальности в период СФВ шведы вполне серьезно обсуждали возможность вступления в войну, если Финляндия будет терпеть поражение. Так почему бы им не выступить в 1941 г. вместе с немцами за освобождение Финляндии? Вероятность, во всяком случае, отнюдь не нулевая.


С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 12:04:32)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 12:18:29

Re: Скорей бы...

>>Е:
>>Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.
>>Во-вторых, на западном побережье Финляндии финская БО и так была очень слаба, а на Аландах отсутствовала. И вряд ли бы за год с небольшим советской стороне там удалось бы развернуть сколько-нибудь значительные силы БО.
>
Ну в прибалтике же развернули.


>>Е:
>>А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике??
>
Они не имели возможности помешать ввиду быстрой потери системы базирования.

>>Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы.
>
По крайней мере разменяли бы часть их горшков на свои.

>> КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?
>
>>Е:
>>КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности.
>
В реальности БФ имел худшую систему базиования.

>>Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.
>
>>Е:
>>Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса,
>
В реальности Северный фронт насчитывал 3 армии, (21 дивизию) почему в альтернативе - меньше?


>>силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории.
>

На этом ТВД нет необходимости создавать "сплошной фронт" - отдельные корпуса действуют по отдельным направлениям, как это и было в реальности.


Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:18:29)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 13:00:08

Re: Скорей бы...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Е:
>>>Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.
>>>Во-вторых, на западном побережье Финляндии финская БО и так была очень слаба, а на Аландах отсутствовала. И вряд ли бы за год с небольшим советской стороне там удалось бы развернуть сколько-нибудь значительные силы БО.
>>
>Ну в прибалтике же развернули.

Е:
В Прибалтике по сути мало что развернули. Кроме того, где Вы найдете ресурсы, чтобы одновременно разворачивать и в Прибалтике и в Финляндии?


>>>Е:
>>>А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике??
>>
>Они не имели возможности помешать ввиду быстрой потери системы базирования.

Е:
Здрасьте! Все лето нормально действовали, и каковы успехи?


>>>Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы.
>>
>По крайней мере разменяли бы часть их горшков на свои.

Е:
Не разменяли бы, а, скорее всего, бессмысленно потеряли бы. ИМХО, советской стороне в реальности повезло, что немцы были пассивны на море.


>>> КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?
>>
>>>Е:
>>>КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности.
>>
>В реальности БФ имел худшую систему базиования.

Е:
В реальности система базирования КБФ ничем особо ему действовать летом 1941 г не мешала. А при владении Финляндией ну имели бы ГВМБ в Хельсинки вместо Таллина - для действий в открытой Балтике это монопенисуально.


>>>Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.
>>
>>>Е:
>>>Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса,
>>
>В реальности Северный фронт насчитывал 3 армии, (21 дивизию) почему в альтернативе - меньше?

Е:
Потому что в альтернативе изначально не было бы финской армии.


>>>силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории.
>>
>
>На этом ТВД нет необходимости создавать "сплошной фронт" - отдельные корпуса действуют по отдельным направлениям, как это и было в реальности.

Е:
Вот в реальности нам и сделали бо-бо. И на практике все свелось бы к "сворачиванию" на Карельский перешеек.

С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 13:00:08)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 13:12:43

Re: Скорей бы...

>>Ну в прибалтике же развернули.
>
>Е:
>В Прибалтике по сути мало что развернули.

Это ремарка к тому, что "года с небольшим" достаточно для оборудования позиций ББ.

>Кроме того, где Вы найдете ресурсы, чтобы одновременно разворачивать и в Прибалтике и в Финляндии?

Надо смотреть приоритеты - такой пункт как Аланды вряд ли бы был бы упущен из виду - коль скоро он фигурировал в советском планировании.
Ну и от финов скорее всего хоть что-то бы но осталось.

>>Они не имели возможности помешать ввиду быстрой потери системы базирования.
>
>Е:
>Здрасьте! Все лето нормально действовали, и каковы успехи?

2 месяца это "все лето"? С учетом того, что немцы на первое время сознательно ограничивали перевозки?

>>По крайней мере разменяли бы часть их горшков на свои.
>
>Е:
>Не разменяли бы, а, скорее всего, бессмысленно потеряли бы. ИМХО, советской стороне в реальности повезло, что немцы были пассивны на море.

В реальности немцы не имели на Балтике не оперативных ни тем боле стратегических задач, требующих привлечения крупных сил флота.
На севере им надо было прикладываться....


>>В реальности БФ имел худшую систему базиования.
>
>Е:
>В реальности система базирования КБФ ничем особо ему действовать летом 1941 г не мешала.

Ну как же, а потеря Лиепаи, усть-двинска?

>А при владении Финляндией ну имели бы ГВМБ в Хельсинки вместо Таллина - для действий в открытой Балтике это монопенисуально.

при владении обоими берегами ФЗ перестает быть "монопенисуальным", становится прямо таки стерео :)


>>В реальности Северный фронт насчитывал 3 армии, (21 дивизию) почему в альтернативе - меньше?
>
>Е:
>Потому что в альтернативе изначально не было бы финской армии.

Ну была бы шведская. Ктоб ее исключил из планирования? Мы ж "во враждебном окружени".

>>На этом ТВД нет необходимости создавать "сплошной фронт" - отдельные корпуса действуют по отдельным направлениям, как это и было в реальности.
>
>Е:
>Вот в реальности нам и сделали бо-бо. И на практике все свелось бы к "сворачиванию" на Карельский перешеек.

Так для этого потребовалось почти 20 дивизий! При условии что часть своих мы действительно отправили в прибалтику.
А Вы утверждаете, что 2 дивизии немцев с финскими с инсургентами сделают аналогичное. На всякий случай уточняю - речь идет о наступлени на Хельсинки.
Шведская армия может наступать только на Рованиеми.

Exeter (21.01.2008 12:04:32)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 13:14:11

Re: Скорей бы...

Здравствуйте,


>>>Е:
>>>Роль советского флота была в любом случае минимальной, так что свобода его действий в Финском заливе в первые несколько месяцев войны никакого серьезного воздействия на ход боевых действий не оказала бы.
>>
>>Это да, только в случае советизации Финляндии, СССР получил бы там базы для флота и ВВС и не самую чахлую береговую оборону, которую, вероятно, существенно усили ли бы.
>
>Е:
>Во-первых, если речь идет о советизации в ходе успешной СФВ, то вовсе не факт, что финская БО досталась бы СССР в целости.

Я так понял, что речь идет о "советизации" по прибалтийскому образцу, т.е. без СФВ. После СФВ сама по себе "советизация", ПМСМ, была бы гораздо большей проблемой, связанной с активным и пассивным сопротивлением населения.


>>И вот интересно, как бы немцы высаживали пресловутую пару дивизий в Финляндии с учетом базирования там ПЛ в Финляндии, а еще интересней, как бы они их потом снабжали, тем более "обросших финнами"?
>
>Е:
>А чем немцам на Балтике помешали ПЛ, базирующиеся в Прибалтике?? Нормально бы высаживали и снабжали. КБФ был и так бессилен. Более того - в случае организации десантной операции в Финляндии скорее всего на Балтике на регулярной основе были бы задействованы основные силы германского флота, отчего КБФ очень и очень сильно поплохело бы. Так что такой сценарий скорее всего привел бы к быстрому и полному овладению немцами морем.

1) В Прибалтике мы потеряли все базы уже в августе, а из Кронштадта много не навоюешь. А так мы бы имели развитую систему базирования, контролирующую фактически весь ФЗ. Условия совершенно разные, поэтому поэтому проводить знак равенства между эффективностью действий КБФ только из Кронштадта и из Финляндии - ну не совсем корректно что ли. По Вашему получается, что КБФ был вообще ни на что не способен.

> КБФ смотрел бы на это сквозь пальцы?

>Е:
>КБФ бы добился попаданий пары ФАБ-100 во что-нибудь, да утопления какого-нибудь парохода в результате удачной торпедной атаки какой-нибудь ПЛ. На чем его успехи бы и завершились. Как это и было в реальности. Немцы больше потерь на собственных и шведских минах в 1941 г. понесли, чем от действий КБФ.

Опять же, чтобы добраться до немцев из Кронштадта нужно было очень постараться даже тем же ПЛ. Думаю низкая эффективность действий КБФ не в последнюю очередь зависела и от этого.


>Сдается мне, что сценарий с выходом немцев-финнов к Выборгу в сентябре неоправданно пессимистичен. При хорошем раскладе немцы эту пару дивизий и профукать могли.

>Е:
>Не вижу оснований.

А я вижу. С финами в реале воевало не так мало советских частей. Почему Вы полагаете, что в альтернативе они не могли быть задействованы против немцев в, высадившихся в Финляндии - я не понимаю, поскольку за счет сил, которые в реальности действовали в Финляндии сколь-нибудь существенно усилить ГА "Север" нельзя. Эти "пару дивизий" просто смяли бы за счет численного превосходства, ну или по крайней мере не дли бы развиваться наступлению -> никакой блокады. Посмотрите на ситуацию на советско-румынской границе.

>Опять же, войска из Карелии и перешейка действовали бы в Финляндии.

>Е:
>Войска из Карелии и перешейка и так в реальности при наличии сильной финской армии уматывали в Прибалтику с целью остановки немецкого наступления там. В рассматриваемом сценарии они умотали бы еще быстрее. Вряд ли СССР мог бы выделить на Финляндию летом 1941 г. более одного стрелкового корпуса, силы которого, скорее всего, не смогли бы даже создать сплошного фронта, а были бы раскиданы по финской территории.

Ну а кто же тогда с финнами воевал в реальности. Один стрелковый корпус? Понятно, что части из Финляндии бросили бы против немцев, но в Финляндии наверняка оставили бы достаточно серьезные силы для прикрытия побережья. А в случае десанта - усилили бы их.

>>И потом, с чего бы это Швеции переходить на сторону Германии? В реальности даже нападение СССР на Финляндию в 1939 г. (во всем мире произошедшее расценили именно так, безотносительно того, согласны с этим или нет уважаемые участники форума) не толкнуло шведов в лагерь"оси", с чего же тогда мирная "советизация" толкнула бы?
>
>Е:
>Здрасьте! С чего бы это СФВ должна была сама по себе толкнуть Швецию в лагерь оси, если Германия на тот момент была фактически союзником СССР, а Англия и Франция поддерживали финнов? :-))) А вот летом 1940 г, после побед Германии на Западе, в условиях выхода Советов к шведской границе, шведам не оставалось бы ничего другого, как искать защиты у Германии.

Ну я уже писал, что исходил из "мирной советизации".

>На самом деле в реальности в период СФВ шведы вполне серьезно обсуждали возможность вступления в войну, если Финляндия будет терпеть поражение. Так почему бы им не выступить в 1941 г. вместе с немцами за освобождение Финляндии? Вероятность, во всяком случае, отнюдь не нулевая.

1) То, что в Швеции были "ястребы", выступавшие за оказание более серьезной военной помощи финнам вплоть до объявления войны СССР я в курсе. Но, такие перспективы в период СФВ правительство Швеции всерьез не рассматривало. У власти были не "ястребы" а более прагматичные люди.
2) Выступление на стороне Германии против СССР - это конфронтация с Англией и в перспективе с США. Гипотетическая угроза "распространения фронта социализма" на Швецию - слишком слабая аргументация для ввязывания страны в войну. Вы знаете хотя бы одну реально нейтральную страну, которая бы вступила в войну на стороне Германии против СССР или вообще выступила на стороне Германии? самый хороший пример - Турция. И граница с СССР есть, и прогерманские настроения, а в войну не вступили.
В силу вышесказанного - вступление в войну Швеции - крайне маловероятно, действительно "в самом худшем случае".


>С уважением, Exeter
Slon-76 (21.01.2008 13:14:11)
ОтStein
К
Дата22.01.2008 01:14:56

Re: Скорей бы...

>Я так понял, что речь идет о "советизации" по прибалтийскому образцу, т.е. без СФВ.
 Нет. Просто советизация в 40ом, с войной или без, не важно.

>После СФВ сама по себе "советизация", ПМСМ, была бы гораздо большей проблемой, связанной с активным и пассивным сопротивлением населения.
С чего это вдруг? Польша 2 раза, Венгрия, Румыния. И ничего, сделали.
Northghoul (19.01.2008 10:00:30)
ОтNetReader
К
Дата19.01.2008 12:58:42

Re: Скорей бы...

>1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.

Совсем не факт, что блокады удалось бы избежать. В случае советизации Финляндии началось бы строительство укреплений по новой границе, а КаУР, по аналогии с линией Сталина, был бы если не разоружен полностью, то существенно ослаблен. А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев. В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур, минус сдерживающий фактор Маннергейма (наступлением рулили бы немцы). Не факт, что Питер вообще бы удалось удержать в таких условиях.


>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.

Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/05.htm
Так что условия для действий КБФ вряд ли стали бы лучше, скорее наоборот.
NetReader (19.01.2008 12:58:42)
ОтВладислав
К
Дата19.01.2008 14:16:56

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>1) Вероятное отсутствие блокады Ленинграда (что, по идее, должно способствовать лучшей работе оборонных предприятий города.

>Совсем не факт, что блокады удалось бы избежать. В случае советизации Финляндии началось бы строительство укреплений по новой границе, а КаУР, по аналогии с линией Сталина, был бы если не разоружен полностью, то существенно ослаблен.

...а сами укрепляния взорваны. Как нас учит Великий, но Неупоминаемый.

> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.

Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".

Кстати, ох и попинали бы Швецию в этом случае после войны... :-)

> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,

Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

> минус сдерживающий фактор Маннергейма (наступлением рулили бы немцы).

Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

>>2) Меньше мин в Финском заливе, за счёт неучастия финского флота в действиях против СССР, по крайней мере поначалу. Как следствие, более удобные условия для действий Балтийского флота, в том числе подводных лодок, улучшение условий эвакуации флота из Таллина, влючая воздушное прикрытие.

>Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:

Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

С уважением

Владислав
Владислав (19.01.2008 14:16:56)
ОтNetReader
К
Дата19.01.2008 15:55:45

Re: Скорей бы...

>...а сами укрепляния взорваны. Как нас учит Великий, но Неупоминаемый.

Очень смешно, но бессодержательно.

>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.
>
>Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".

Эксетер пишет "в худшем варианте". Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)

>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,
>
>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

Не сильно бОльшие, чем в реальности. Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.
NetReader (19.01.2008 15:55:45)
ОтВладислав
К
Дата20.01.2008 15:16:54

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>> А как уже написал Эксетер, шведы бы наверняка выступили за немцев.
>>
>>Вы крайне невнимательны. Эксетер пишет "в худшем случае".
>
>Эксетер пишет "в худшем варианте".

Давайте вы не будете насиловать русский язык?

> Выступление Швеции было бы худшим вариантом для СССР, и наиболее вероятным (учитывая антисоветский настрой шведов во время Финской и весьма прогерманскую ориентацию во время Второй мировой)

Ну и огребли бы шведы за это после войны...

>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,

>>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.

>Не сильно бОльшие, чем в реальности.

Значит вы плохо представляете себе реальность.

"Не сильно большие" -- это сколько дивизий (танковых, моторизованных и пехотных)?

> Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции.

При этом немецким войскам все равно придется высаживать десант в Финнляндии -- через Ботнику.

> В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы,

И шведские солдаты испытывали бы по этому поводу огромный энтузиазм :-)

> а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

И много ли прибалты навоевали в 41-м? Они больше горазды были евреев резать...

>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.

>Это ваше личное мнение.

Нет, это знание фактологии.

> На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами.

Вы уверены что в этом случае руководство немцев, ХУЖЕ знающих местную обстановку и возможности финских войск, было бы более эффективным?

> Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

То-то немецкие генералы как один ругают свое верховное командование и лично фюрера :-)

>>Ну и что? В данном случае нас в первую очередь волнует ситуация в Финском заливе -- в частностьи, проблема выхода советских подводных лодок в Балтику, реально существовавшая в 1942-1943-м. А против наших ПЛ шведы и так воевали. Даже одну свою при этом потопили :-)

>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее,

Еще быстрее -- это когда?

> поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок.

И как эти мины и минзаги попали бы в Фиинский залив при нашем контроле над его устьем и над Аландами?

> И с силами для прикрытия заграждений тоже.

Шведские минзаги будут эффективно бороться с береговыми батареями? Не смешите.

> А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

То есть вы исходите из того, что немецкая группировка в Швеции, перебрасываемая в Финляндию, будет приблизително равна группе армий "Север".

Откуда вы возьмете эти силы, не ослабляя ни одну из реально существовавших группировок?


С уважением

Владислав
NetReader (19.01.2008 15:55:45)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:38:03

Re: Скорей бы...

>>> В итоге к сентябрю на Карперешейке были бы те же плюс шведы, минус Каур,
>>
>>Для этого немцам как минимум надо выделить огромные усилия для а) высадки в Финляндии, б) наступления через нее. Причем моторизованного -- если вы хотите завершить его к сентябрю. А тришкин кафтан -- не резиновый.
>
>Не сильно бОльшие, чем в реальности.

А у них и в реальности не хватало сил на этот ТВД.

>Просто размещены перед войной они были бы не в Финляндии, а в Швеции. В Финляндии вместе с немцами воевали бы шведы, а по мере продвижения к Карелии и сами финны. Как это случилось в той же Прибалтике.

И когда было сформировано 1-е соединение из прибалтов?
Понимаете, в реальности фины имели почти два десятка _боеготовых_ дивизий, вооруженных даже лучше, чем в 1939 - за счет трофев зимней войны.
В предлагаемой альтернативе имелся бы личный состав - пусть и мотивированый, но без оружия и боеприпасов.
И как показывает практика на формирование и комплектование соединений уходит от полугода до года.
Далее для обсуждения успешного наступления из Швеции в Финляндию следует оценить комуникации между этими странами и вплоть до ССССР.
Как показывает практика коммуникаци были и в реальности говно - лимитирующее темпы наступления даже от границы с Финляндией.

>>Этот фактор существует лишь в апологетических писаниях про душку-Маннергейма. Ну и как оправдания финским неудачам (типа, "а мы и сами не хотели"). На практике он не прослеживается, а оптимизим или пессимизм Маннергейма полносью зависят от ситуации на советско-германском фронте.
>
>Это ваше личное мнение. На практике немцам Маннергейм не подчинялся напрямую, а в рассматриваемом варианте верховенство было бы полностью за немцами. Единоначалие существенно повышает эффективность действий.

Этот тезис не надо повторять как заклинание. Маннергейм вполне единоначальничал над карельской и юговосточной армией и эти армии выполнили свою задачу.
Коалиционные трудности начались, когда его попросили подпереть забуксовавших Дитля с Фалькенхорстом


>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

Просто прошли бы северным фарватером и все - т.к. на берегу не было бы финов с их батареями.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:38:03)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 19:59:20

Re: Скорей бы...

Доброе время суток!

>>Финский залив стал бы "супом с клецками" еще быстрее, поскольку с минами и минзагами у шведов был полный порядок. И с силами для прикрытия заграждений тоже. А вот Балтфлоту грозил бы не только Таллинский переход, но и Хельсинкский, с сопутсвующими дополнительными потерями.

>Просто прошли бы северным фарватером и все - т.к. на берегу не было бы финов с их батареями.

И даже не северным, а защищенным шхерным -- который мы в реале использовали после сентября 1944 года и который минировать "извне" было весьма проблематично :-)


С уважением

Владислав
NetReader (19.01.2008 12:58:42)
ОтEvg
К
Дата21.01.2008 12:16:05

Re: "А что подумает Запад"?


>Опять же, в случае присоединения Швеции к Оси, на сцену выходит весьма немаленький шведский флот:

Как могла отреагировать Англия на желание Швеции присоединиться к Оси?
Всё таки, в отличие от Финляндии, Швеция это весьма себе промышленность, сырье, ну и "немаленький шведский флот".
В реале оно хоть немного работало в обе стороны.
Northghoul (19.01.2008 10:00:30)
ОтAdmiral
К
Дата21.01.2008 13:02:50

Там где-то на севере Финлянди рудники вроде есть? Никель? (-)

Exeter (19.01.2008 09:29:42)
ОтStein
К
Дата19.01.2008 21:44:36

Скорей бы всего, много что изменилось бы

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>См. считавшиеся наиболее вероятными сценарии в русском военном планировании до 1914 г.
В русском или немецком?

>Вероятнее всего, в 1941 г. немцы где-нибудь в июле заняли бы Аландские острова, а где-нибудь в августе высадили бы в Финляндии на западном побережье пару дивизий в стиле их экспедиции 1918 г.
 п1. СССР 1941 не тож что РСФСР 1918.

>После чего, скорее всего, начался бы массовый переход финнов на их сторону и фактическое восстание в Финляндии.
 п2. Э, а в прибалтике сие было?

>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
 п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.

>Другое дело, что, возможно, был бы удержан Выборг, значительные территории в Карелии,
Уже хлеб.

> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?

>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции
В 40ом? В 41ом?

, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).
Очень интересно. Каким образом, позвольте узнать?

Извините за столь большое кол-во вопросов, но Ваш пост их рождает.....


С уважением, Stein
Stein (19.01.2008 21:44:36)
ОтExeter
К
Дата19.01.2008 22:05:36

Мало что

Здравствуйте, уважаемый Stein!

>>См. считавшиеся наиболее вероятными сценарии в русском военном планировании до 1914 г.
>В русском или немецком?

Е:
В русском.

>>Вероятнее всего, в 1941 г. немцы где-нибудь в июле заняли бы Аландские острова, а где-нибудь в августе высадили бы в Финляндии на западном побережье пару дивизий в стиле их экспедиции 1918 г.
>п1. СССР 1941 не тож что РСФСР 1918.

Е:
Не вижу особой разницы применительно к финской ситуации.


>>После чего, скорее всего, начался бы массовый переход финнов на их сторону и фактическое восстание в Финляндии.
>п2. Э, а в прибалтике сие было?

Е:
А при чем тут Прибалтика? Прибалты вообще не сопротивлялись Советам. Тем не менее, и прибалты в 1941 г. успешно гадили.


>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.

Е:
Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.



>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?

Е:
А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.


>>ИМХО, главная проблема, которая могла возникнуть при советизации Финляндии в 1940 г. - это то, что Швеция была бы тем самым столкнута на прогерманские позиции
>В 40ом? В 41ом?

Е:
И в 1940-м, и в 1941-м.

>, и, в худшем варианте, шведы в итоге могли бы в 1941 г. выступить вместе с немцами (пусть даже под лозунгами "паралелльной войны" в стиле финнов в реальности).
>Очень интересно. Каким образом, позвольте узнать?

Е:
Вторжением в Финляндию - тем более, что на этот счет у шведов были вполне реальные оперативные планы еще в Зимнюю войну. Захватом Аландов. Да и на море шведы могли очень немало попортить крови советской стороне.



С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2008 22:05:36)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 10:53:42

Re: Мало что

>>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.
>
>Е:
>Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.

Странно, почему то в подобного рода альтернативнках нередка точка зрения, что в альтернативе меньшие силымогут дейстовать чем большие силы в реальности.
Да "двух дивизий" с опорой на местных инсургентов хватило бы чтобы взять территорию под свой контроль, но их бы не хватило на организацию успешного наступления, идентичного имевшего место в реале - т.к. сил меньше, вооружены они хуже, ТВД неподготовлен и т.п.


>>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?
>
>Е:
>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.

Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.

Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
Дмитрий Козырев (21.01.2008 10:53:42)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 12:13:36

Re: Мало что

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>>Советской стороне, скорее всего, в условиях общей обстановки на советско-германском фронте пришлось бы очистить Финляндию и отойти к Выборгу.
>>>п3. С чего это, не от двух дивизей же? Им еще 400 км до перешейка топать. С боями.
>>
>>Е:
>>Двух дивизий при обрастании их финскими частями и при наличии восстания - в принципе вполне достаточно.
>
>Странно, почему то в подобного рода альтернативнках нередка точка зрения, что в альтернативе меньшие силымогут дейстовать чем большие силы в реальности.
>Да "двух дивизий" с опорой на местных инсургентов хватило бы чтобы взять территорию под свой контроль, но их бы не хватило на организацию успешного наступления, идентичного имевшего место в реале - т.к. сил меньше, вооружены они хуже, ТВД неподготовлен и т.п.

Е:
Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.


>>>> и, возможно, север Финляндии с Петсамо,
>>>А Мурманску не стало бы легче, а немцам в там сложнее?
>>
>>Е:
>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>
>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.

>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).

Е:
Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.


С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 12:13:36)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 12:23:24

Re: Мало что

>Е:
>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.
А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.


>>>Е:
>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>
>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>
>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>
>Е:
>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.

Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 12:23:24)
ОтExeter
К
Дата21.01.2008 13:07:44

Re: Мало что

Здравствуйте!

>>Е:
>>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.
>>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.
>
>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".

Е:
Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.


>Я считаю, что при анеексии Финляндии позиции СССР на ТВД были бы гораздо более выгодными, чем в реальности.

Е:
Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.


>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.

Е:
Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.


>>>>Е:
>>>>А чем такое уж облегчение Мурманска повлияет на общий ход войны? Ну топтались бы обе стороны в тундре на сотню километров западнее.
>>>
>>>Прежде всего тем, что мурманская ж/д не будет перерезана, и грузы не придется тащить через Архангельск до постройки обходной ветки через Обозерский.
>>
>>>Ну и конечно чуть меньше дефицитного никеля из Петсамо (который надо еще захватить и восстановить пр-во).
>>
>>Е:
>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>
>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.

Е:
Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.
Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.

Е:
Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.


С уважением, Exeter
Exeter (21.01.2008 13:07:44)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 14:28:31

Re: Мало что

>>Ну основная претензия это по Вашему тезису "мало бы что изменилось".
>
>Е:
>Ну вот в стратегическом плане - мало что изменилось бы.

это смотря что считать "стратегическим планом".
Я утверждаю, что
1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

>Е:
>Это бесспорно. Речь о том, что советская сторона в 1941 г. вряд ли смогла бы эту выгодность использовать. И скорее всего, Финляндия была бы быстро потеряна, после чего все вернулось бы в общем на круги своя.

"использование" и заключается прежде всего в размене этого буфера на время и силы противника.

>>А (не)участие в войне финских ВС, "уравновешивается" шведскими, коорые бы имели более худшие условия развертывания по сравнению с финскими в реале.
>
>Е:
>Швеция, ИМХО, более опасный противник в регионе, чем Финляндия.

Почему? Тем что у нее на 2 ББО и 3 крейсера больше?


>>>Это все совершено малозначимые факторы для общего хода войны на советско-германском фронте.
>>
>>Вы так думаете? Вообще-то союзнические поставки в СССР и сырьевое снабжение Германии на мой (и не только мой) взгляд относятся к существенным (значимым) факторам ВМВ.
>
>Е:
>Ну Вы же сами прекрасно понимаете, что пропускная способность ж/д на Мурманск была третьестепенным фактором для динамики союзных поставок в СССР.

Я, повторюсь имею ввиду что все поставки можно вести через Мурманск, а не через Архангельск.
Если б это было неважно - все бы возили через Архангельск, а нет - Мурманск предпочтительнее.

>Сырье - вообще тезис недоказуемый, но уж врядли оно оказало влияние на ход войны в 1941 г.

Ну война не ограничивается 41-м годом.

>>Плюс уже упомянутая возможность избежать блокады Ленинграда - а это 35% советской промышлености.
>
>Е:
>Как уже было сказано, не факт, что блокады удастся избежать - вопрос только в размерах блокированной зоны.

И по каким же границам Вы себе видите блокирование?

Дмитрий Козырев (21.01.2008 14:28:31)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 16:48:32

Re: Мало что


>Я утверждаю, что
>1) создание проблем транспортировкам грузов из Швеции
>2) отсутсвие блокады Ленинграда (более высокий уровень выпуска военной продукци предприятиями города)
>3) отсутсвие угрозы Мурманску и сохранение транзита по мурманской ж/д
>4) недопоставки стратегического сырья из Финляндии

5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны. Пустячок, а приятно.
Посмотрите как "блестяще" финны провели контрнаступление 23.12.39 на Карперешейке... Слезы и грёзы! Вот бы они в 41-м так наступали.

>вполне себе стратегические (влияющие на общий ход войны факторы).

Вот-вот.

Slon-76 (21.01.2008 16:48:32)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 16:53:40

Re: Мало что

>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.

Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
ОтSlon-76
К
Дата21.01.2008 17:05:44

Re: Мало что

>>5) Отсутствие в числе противников более чем 300 тыс. финской армии с большим опытом ведения маневренной войны.
>
>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?

Как я уже писал, лично мне такой поворот кажется крайне маловероятным. Шведам это просто не нужно.
Дмитрий Козырев (21.01.2008 16:53:40)
ОтStein
К
Дата22.01.2008 01:31:34

Re: Мало что


>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
Я не согласился.
Stein (22.01.2008 01:31:34)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата22.01.2008 11:55:10

Re: Мало что


>>Ну вроде все собеседники согласились, что место финов в альтернативе будет занято шведами?
>Я не согласился.

Я рассматриваю наихудший для СССР вариант, хотя согласен, Ваша точка зрения не менее вероятна, т.к. мотивация воеавть с СССР у шведов существено ниже.
И правда - зачем шведам освобождать Финляндию?
Exeter (21.01.2008 12:13:36)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 20:10:06

Re: Мало что

Доброе время суток!

>Совершенно непонятен смысл претензии. Я как раз и говорю, что при таком сценарии немцы и финны добились бы гораздо меньших успехов, чем в реальности, и в лучшем случае взяли бы под контроль территорию Финляндии в границах 1940 г.

>Большего, скорей всего, они могли бы добиться только при относительно маловероятном вступлении в войну на их стороне Швеции.

А на ваш авторитет уже ссылаются, доказывая строго обратное :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1564679.htm


С уважением

Владислав
Exeter (19.01.2008 09:29:42)
ОтСОР
К
Дата19.01.2008 23:02:35

Если шведы вместе с немцами

То финны вряли бы стали на сторону немцев.
Exeter (19.01.2008 09:29:42)
ОтСергей Зыков
К
Дата20.01.2008 03:54:00

Re: Скорей бы...



верхушка как в швеции так и финляндии и так была прогерманской

максимум, что в таком раскладе мог получить СССР это весомая прокоммунистическая "лесная гвардия" в Финляндии во время ВМВ и Народная Республика Финляндия после.

>С уважением, Exeter
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
Сергей Зыков (20.01.2008 03:54:00)
ОтNachtwolf
К
Дата20.01.2008 12:33:43

А в Прибалтике таковая имелась? (-)

Nachtwolf (20.01.2008 12:33:43)
ОтСергей Зыков
К
Дата20.01.2008 14:38:06

в прибалтике гражданской войны не было (-)

Сергей Зыков (20.01.2008 14:38:06)
ОтNachtwolf
К
Дата20.01.2008 15:22:24

Да ну? А вот Какурин с Вацетисом думали иначе,

и целую главу под описание Гражданской войны в Прибалтике выделили.
Сергей Зыков (20.01.2008 14:38:06)
ОтKazak
К
Дата21.01.2008 05:56:22

Чудны дела твои, Господи:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

А что-же у нас было в 1918-1920 годах?

Извините, если чем обидел.
Kazak (21.01.2008 05:56:22)
ОтСергей Зыков
К
Дата21.01.2008 08:56:28

Re: Чудны дела...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А что-же у нас было в 1918-1920 годах?

до 20 января 2008 это вроде бы называлось вами
"Освободительной войной 1918-20 годов",
как сегодня называется ещё не знаю.
вот ссылка с википедии если не верите
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

вот еще речь эстонского президента

Речь президента Тоомаса Хендрика Ильвеса в годовщину Тартуского мира 2 февраля 2007 года в концертном зале 'Эстония'.

Эстония может гордиться XX веком, потому что она победила дважды. Помимо Освободительной войны еще и в холодной войне. И осталась на стороне победителей. Это позволяет нам относиться к XX веку с великодушием и уверенностью победителей и быть выше унизительного страха поверженного.
2 февраля дает нам право и возможность смотреть в прошлое и в то же время говорить о том, как история может влиять на настоящее и будущее.
Мы помним свои победы. Будь то Освободительная война и Тартуский мирный договор или восстановление независимости на развалинах Советского Союза. Каждый народ и государство должны помнить и отмечать свои победы.
...
Сергей Зыков (21.01.2008 08:56:28)
ОтKazak
К
Дата21.01.2008 19:28:29

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

В ходе Освободительной войны шли ещё несколько мини-войн - в Прибалтике в этом отношении была жуткая каша.


Извините, если чем обидел.
Kazak (21.01.2008 19:28:29)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 20:11:58

Re: И что?

Доброе время суток!

>В ходе Освободительной войны шли ещё несколько мини-войн - в Прибалтике в этом отношении была жуткая каша.

Так вы уж определитесь -- она Освободительная (исключительно с внешним врагом) или гражданская (то есть в том числе и с унутренним).


С уважением

Владислав
Владислав (21.01.2008 20:11:58)
ОтKazak
К
Дата21.01.2008 20:27:49

Почему война должа быть исключительно с внешним врагом?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1941 году в Эстонии шла вполне себе гражданская война ( да и в Латвии с Литвой, на Украине..).
Вы Великую Отечественную по этому поводу переименовывать будете?:)


Извините, если чем обидел.
Kazak (21.01.2008 20:27:49)
ОтKazak
К
Дата21.01.2008 20:30:54

Кстати в двухтомнике Освободительная Война

Iga mees on oma saatuse sepp.

Немало страниц и борьбе с внутренним врагом посвящено:)
Мы же с вами не политики, политику от истории все же можем отделять:)


Извините, если чем обидел.
Kazak (21.01.2008 20:30:54)
ОтСОР
К
Дата21.01.2008 23:03:52

Хм, а раньше вся история Эстония в одну тонкую книжку умещалась (-)

СОР (21.01.2008 23:03:52)
ОтKazak
К
Дата22.01.2008 07:37:19

Эта книжка называлась История Эстонской ССР..:) (-)

Kazak (21.01.2008 05:56:22)
Отreinis
К
Дата21.01.2008 10:47:36

Была даже многосторонная гражданская воина и пара внешних воин, одновременн

Белые латыши против Красних (где часть была красные латыши)
Белые латыши против про-немзев.
Красные против про-немзев.

И внешная - Латвия против Германия, официальная воина.
Exeter (19.01.2008 09:29:42)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.01.2008 10:54:22

Думаю радикализация планов немецев пошла бы гораздо дальше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

4-я танковая группа была бы брошена в Румынию. С соответствующими последствиями для ЮЗФ и ЮФ - окружение львовского выступа итп.

А несколько "лишних" дивизий, засунутых в Финляндию это даже хорошо. Те силы, что были на Карперешейке в реале в 1941 г. с ними справятся и блокада Ленинграда становится сомнительной.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.01.2008 10:54:22)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 11:04:47

А смысл?

>4-я танковая группа была бы брошена в Румынию. С соответствующими последствиями для ЮЗФ и ЮФ - окружение львовского выступа итп.

В смысле сосредоточение усилий южнее припятских болот? в прибалтике вообще не наступать?
Дмитрий Козырев (21.01.2008 11:04:47)
ОтИсаев Алексей
К
Дата21.01.2008 12:21:31

В Прибалтике только пехотой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До Лужского рубежа бы дотопали и хватит.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (21.01.2008 12:21:31)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2008 12:26:08

А пехота бы смогла захватить плацдармы на Зап. Двине?

Все таки большинство плацдармов (на крупных реках я имею ввиду - как на Днепре) захвачены мотомехсоединениями - пока пр-к не успел организовать оборону речного рубежа.

А тут как ни крути - два мехкорпуса надо переварить и да еще и рубеж речной форсировать
Исаев Алексей (21.01.2008 10:54:22)
ОтВладислав
К
Дата21.01.2008 20:14:31

Re: Думаю радикализация...

Доброе время суток!

>4-я танковая группа была бы брошена в Румынию. С соответствующими последствиями для ЮЗФ и ЮФ - окружение львовского выступа итп.

То есть 1942 год (с выходом на Кавказ) случился бы в 1941-м -- и в Берлине мы были бы на год раньше?


С уважением

Владислав