| От | М.Свирин |
| К | Нумер |
| Дата | 19.12.2004 00:52:45 |
| Рубрики | WWII; |
Re: И ещё...
Приветствие
>1. Почему в конце войны не придавали нашим ТА всякого рода Б-4, А-19 и прочую круть?
Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.
>2. Есть мнение, что немцы в начале войны "раздали" все части РГК по корпусам и дивизиям. Насколько это верно?
Чье мнение?
>3. Откуда данные по авиации в "От Дубно до Ростова"? Приводимые данные по Bf-109F4 кажутся сомнительными.
Это вы у автора "От Дубно до Ростова" спросите.
>4. ПМСМ, последние операции на расчленение фронта с параллельным преследованием напоминают Брусиловский прорыв: очень много ударов. Только силы не равны. И потому можно везде фронт прорвать.
Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?
>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?
Подпись
М.Свирин (19.12.2004 00:52:45)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 12:04:30 |
Re: И ещё...
>Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.
Чтобы уничтожать всё попадавшееся на пути. Как фрицы рулили своими корпусными орудиями и даже 21 см мортирами. И линии обороны самим прорывать. Мезерецкий УР, например. Вот кстати, к Вам вопрос. Что, получается Гусаковский вообще с одной ротой мотопехоты его прошёл? Почему мбр не поддержали? Или у Катукова не верно? Всё же ТАОН - термин
>Чье мнение?
Не помню.
>Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?
А что не ясного? На ВИФе был тезис, что мол вот Марс не удался из-за большого разденения сил. Потому что Брусиловский копировали. Но мне кажется, что в Висло-Одерской был похожий принцип: ударить по многим направлениям, чтобы фрицы резервы не перебрасывали. А так как у РККА было преимущество в силах, то это удалось.
>>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
>
>В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?
Это продолжение спора с Исаевым. Но вообще вопрос ко всем. Дело в том, что смотрю операции: Багратион, Яссо-Кишенёвская, Львовско-Сандомирская. Вроде почти весь фронт охватили и везде - подавляющее преимущество РККА. Как же так? Где тогда были "лишние" фрицы, если численность РККА и Вермахта сравнима?
Нумер (19.12.2004 12:04:30)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 20.12.2004 14:52:45 |
Re: И ещё...
Приветствие
>>Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.
>
>Чтобы уничтожать всё попадавшееся на пути. Как фрицы рулили своими корпусными орудиями и даже 21 см мортирами. И линии обороны самим прорывать. Мезерецкий УР, например. Вот кстати, к Вам вопрос. Что, получается Гусаковский вообще с одной ротой мотопехоты его прошёл? Почему мбр не поддержали? Или у Катукова не верно? Всё же ТАОН - термин
1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?
2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.
3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.
>>Чье мнение?
>
>Не помню.
Ну дак и выкиньте его нафиг.
>>Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?
>
>А что не ясного? На ВИФе был тезис, что мол вот Марс не удался из-за большого разденения сил. Потому что Брусиловский копировали. Но мне кажется, что в Висло-Одерской был похожий принцип: ударить по многим направлениям, чтобы фрицы резервы не перебрасывали. А так как у РККА было преимущество в силах, то это удалось.
Марс неудался по многим причинам. А вот копировали ли Брусиловский - я сказать не готов. И вообще я не умею мыслить категориями полководца. Так что тут вы лучше к кому-то другому.
>>>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
>>
>>В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?
>
>Это продолжение спора с Исаевым. Но вообще вопрос ко всем. Дело в том, что смотрю операции: Багратион, Яссо-Кишенёвская, Львовско-Сандомирская. Вроде почти весь фронт охватили и везде - подавляющее преимущество РККА. Как же так? Где тогда были "лишние" фрицы, если численность РККА и Вермахта сравнима?
В 1945-м? Западный фронт вы не учли? Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось. А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.
Подпись
М.Свирин (20.12.2004 14:52:45)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 20.12.2004 19:38:12 |
Re: И ещё...
>1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?
А окромя Б-4 нет что ли ничего на счете? МЛ-20 какой-нибудь?
>2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.
Так в панцердивизионах там скорее пехота, чем танки Линию рвала. А у Гусаковского пехоты - по штату целая рота. И к Мезерицкому УРу от неё вряд ли что-то больше взвода осталось.
>3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.
Вроде это в ПМВ звали, а в ВОВ была только артиллерия РВГК. Разве нет?
>Ну дак и выкиньте его нафиг.
А почему выкинуть?
>В 1945-м? Западный фронт вы не учли?
Ну дык всё равно соотношение не подавляющее должно быть.
>Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось.
А какое там соотношение сил? Почему его Радзиевский не заметил?
>А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.
Да, но только если этот "нужный участок" во весь фронт вытягивается - появляются вопросы.
Нумер (20.12.2004 19:38:12)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 21.12.2004 12:09:08 |
Re: И ещё...
Приветствие
>>1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?
>
>А окромя Б-4 нет что ли ничего на счете? МЛ-20 какой-нибудь?
С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
>>2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.
>
>Так в панцердивизионах там скорее пехота, чем танки Линию рвала. А у Гусаковского пехоты - по штату целая рота. И к Мезерицкому УРу от неё вряд ли что-то больше взвода осталось.
"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.
>>3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.
>
>Вроде это в ПМВ звали, а в ВОВ была только артиллерия РВГК. Разве нет?
Термин ТАОН сохранился и в ВОВ. Только оперировали им уже не военные а наркомы.
>>Ну дак и выкиньте его нафиг.
>
>А почему выкинуть?
А потому, что это будет в стиле ОБС.
>>В 1945-м? Западный фронт вы не учли?
>
>Ну дык всё равно соотношение не подавляющее должно быть.
Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?
>>Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось.
>
>А какое там соотношение сил? Почему его Радзиевский не заметил?
Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?
>>А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.
>
>Да, но только если этот "нужный участок" во весь фронт вытягивается - появляются вопросы.
Давайте говорить конкретно. ОК?
Подпись
М.Свирин (21.12.2004 12:09:08)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 21.12.2004 19:35:00 |
Re: И ещё...
>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
Гаубичностью. Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.
>"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.
А почему на подмогу пехота не пришла?
Почему его танки не перебили? Гарнизон-то какой-никакой был! Но это уже к Исаеву с его теорией "золотого сечения".
>А потому, что это будет в стиле ОБС.
Мне стиль не важен, важна суть. Какие части были в резерве у командармов? Примеры приведите, пожалуйста.
>Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?
2:1 и больше.
>Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?
А какое соотношение не скажите? Я не знаю, откуда реальную картину взять.
>Давайте говорить конкретно. ОК?
Читаю Радзиевского. Он говорит: во какие наши молодцы, в "Багратионе" сконцентрировали в n раз больше, чем у фрицев. А Багратион - от Литвы до Примяти.
Потом говорит: вот какие молодцы наши, сконцентрировали в Львовско-Сандомирской ещё больше. А это от Припяти до южной Украины.
А потом говорит: наши совсем молодцы, собрали столько войск в Яссо-Кишенёвской, что оборону фрицев в первый день на тряпки порвали. Замечательно, согласен. А где же "лишние" фрицы в это время были?
Нумер (21.12.2004 19:35:00)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 22.12.2004 14:07:56 |
Re: И ещё...
Приветствие
>>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
>
>Гаубичностью. Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.
Ну а у ИСУ-152 броня есть. Гаубичность-то зачем надо? Правильно, с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели лупить, особливо по крыше ДОТ. А почему сие надо? А потому, что постреляют гаубичный расчет, пока он будет выкатывать МЛ-20 на прямую наводку. А ИСУ-152 выедет на прямую наводку и влупит Фугасный снаряд в амбразуру метров с четырехсот. И никакия особенная гаубичность ей не надобна. А В артподготовке она и так участвовать может, причем не менее эффективно, ЧЕМ МЛ-20.
>>"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.
>
>А почему на подмогу пехота не пришла?
Это ко мне вопрос? Потому, например, что не успела.
>Почему его танки не перебили? Гарнизон-то какой-никакой был! Но это уже к Исаеву с его теорией "золотого сечения".
Потому же, почему и передовые немецкие танки не перебили в Остропольском УР. Посчитали за свои.
>>А потому, что это будет в стиле ОБС.
>
>Мне стиль не важен, важна суть. Какие части были в резерве у командармов? Примеры приведите, пожалуйста.
Примеры чего? ОБС? Привожу. Одна Баба Сказала, что... (дальше вписывайте по желанию)
>>Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?
>
>2:1 и больше.
Что 2:1? Общая численность рыл на фронте? Численность войск на участке прорыва? Численность войск, задействованных в операции?
>>Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?
>
>А какое соотношение не скажите? Я не знаю, откуда реальную картину взять.
Соотношение чего? Сил на советско-германском фронте?
>>Давайте говорить конкретно. ОК?
>
>Читаю Радзиевского. Он говорит: во какие наши молодцы, в "Багратионе" сконцентрировали в n раз больше, чем у фрицев. А Багратион - от Литвы до Примяти.
Вот и разберитесь, что он имеет в виду. Может, он имеет в виду соотношение на участке прорыва?
>Потом говорит: вот какие молодцы наши, сконцентрировали в Львовско-Сандомирской ещё больше. А это от Припяти до южной Украины.
На всем участке фронта?
>А потом говорит: наши совсем молодцы, собрали столько войск в Яссо-Кишенёвской, что оборону фрицев в первый день на тряпки порвали. Замечательно, согласен. А где же "лишние" фрицы в это время были?
А может они вдоль фронта метались, латая тришкин кафтан?
Я не знаю ответа на вопрос, заданный в стиле ОБС. Пусть даже вместо бабы названа фамилия какого-то автора.
Подпись
Нумер (21.12.2004 19:35:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 22.12.2004 09:44:46 |
Re: И ещё...
>>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
>
>Гаубичностью.
гаубичность никуда не девается. :) Но не забываете, что мл-20 таки гаубица-пушка.
>Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.
ну и что? за горку надо положить? заряд поменьше.
На 15 км то поди лупить нет необходимости.