| От | Алексей Мелия |
| К | VLADIMIR |
| Дата | 19.12.2004 04:52:15 |
| Рубрики | Политек; |
Совсем не уверен
Алексей Мелия
>Видите ли, внешне (да и на самом деле) производство в России организовано вполне пристойно. Крупные ГОКи - это сложнейшее хозяйство, которое, в общем-то, работает неплохо. Но совокупное влияние более низкого качпества техники, более низкой трудовой этики, худшей клмпютерной и пр. вооруженности пр-ва делает все это заметно менее эффективным, чем у долбаных англосаксов.
Берем ГОК с реальной стоимостью основных фондов, условно 1 млрд. Приватизируем его за 50 млн.
Далее продаем продукцию практически по себестоимости (реальная себестоимость, а бухгалтерские нюансы для простоты опускаем), амортизацию кладем в карман. Через 20 лет имеем истощенный рудник, полностью износившиеся оборудование и 1 млрд в кармане. Итого 20% годовых. Очень приличная эффективность.
Алексей Мелия (19.12.2004 04:52:15)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 05:43:18 |
Re: Совсем не...
Алексей,
Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся. За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.
По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так. Или в Грузии, н-р. Молдавия и Грузия сейчас в 10 раз беднее России, и это только потому, что грузин (один) вырабатывает в 10 раз меньше продукции на каждом рабочем месте. Только и всего.
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (19.12.2004 05:43:18)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 06:21:03 |
Эффективность
Алексей Мелия
>Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся.
Вы практически цитируете решения, какого ни будь XXIV съезда КПСС. Именно о росте производительности труда и именно обеспечение благосостояния трудящихся тогда говорили.
Сейчас эффективность предприятие - это его способность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предприятие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.
>За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.
Может быть и "изотерма", а точнее особенности взаимодействия между экономической политикой и географическими и демографическими условиями.
>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.
Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.
Так ли это не знаю, но Вы этого вопроса вообще не касались. Инвестору нужно как можно больше копеек прибыли с рубля вложений. Это и есть эффективность, а будет ли она обеспечиваться экскаватором или землекопом это дело технолога.
Алексей Мелия (19.12.2004 06:21:03)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 07:48:19 |
Re: Эффективность
>Вы практически цитируете решения, какого ни будь XXIV съезда КПСС. Именно о росте производительности труда и именно обеспечение благосостояния трудящихся тогда говорили.
--------------------------
Ну и что? Криминала в этом нет.
----------------------------
>Сейчас эффективность предприятие - это его способность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предприятие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.
>>За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.
>
>Может быть и "изотерма", а точнее особенности взаимодействия между экономической политикой и географическими и демографическими условиями.
>>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
>
>"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.
>Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.
>Так ли это не знаю, но Вы этого вопроса вообще не касались. Инвестору нужно как можно больше копеек прибыли с рубля вложений. Это и есть эффективность, а будет ли она обеспечиваться экскаватором или землекопом это дело технолога.
----------------------
Короче, если мы хотим иметь такую же зарплату, как на Западе, то мы должны столь же эффективно работать.
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (19.12.2004 07:48:19)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 12:10:45 |
Ну вот, а говорите, что читали А.П. , ув.VLADIMIR
>----------------------
>Короче, если мы хотим иметь такую же зарплату, как на Западе, то мы должны столь же эффективно работать.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.
Фарнабаз (19.12.2004 12:10:45)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 14:26:33 |
Re: Ну вот,...
>Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
>Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.
---------------------------------
Вы, ув. Фарнбаз, за весь народ-то не спешите говорить. Или вы считаете, что он при соввласти или при царях как сыр в масле катался. Такого, к сожалению, не было. А сейчас он живет не так уж и плохо. Во многом куда лучше, чем при соввласти. И обратно не рвется.
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (19.12.2004 14:26:33)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 16:10:43 |
Re: Ну вот,...
>Вы, ув. Фарнбаз, за весь народ-то не спешите говорить.
Я не за весь народ говорю, а высказываю далеко не только своё понимание дел исторической общности людей, к которым принадлежу.Поэтому "мы".
> Или вы считаете, что он при соввласти или при царях как сыр в масле катался. Такого, к сожалению, не было.
При Николае 2-м, по сравнению со счастьем гражданской, коммун и колхозов и концлагерей , вообще всего того, над чем так весело ржали дорвавшиеся до стойла ильфы-петровы-да, как сыр в масле.
При Брежневе--замечательно жили.Было много общественных болезней, которые, увы, не лечили, отчего всё, Вас, к сожалению, радующее, и сталось.Жили сыто, с достоинством , спокойно, планируя будущее.
> А сейчас он живет не так уж и плохо. Во многом куда лучше, чем при соввласти.
Дак это кто как .Вот меня Денисов в курилке вопрошал-на чём езжу, да где одеваюсь.В его понимании отечественное авто-это унизительно.Таких много.Они обыкновенно в советскую эпоху занимались "пробиванием" и жизнеустройством.
Они и есть опора существующей власти-плюс бандюки и нацмены.(Тут на днях узналось-политическая партия не моет называться ни русской , ни православной)
То что не было наркоты , проституции,бандитизма, было бесплатное жильё, образование без взяток, лучше ели-этого Вам мало?
В понятие хорошей жизни ещё входит уважение к своему государству и его значению, но это не обсуждаем.
И обратно не рвется.
Угу.Выборы 96 забыли ?Похоже, там таки Зюганов победил.Хотя при мне милиция гоняла агитаторов законного кандидата.А стояли невозбранно с плакатами головосуйсерцем и "лебедя" на букву Б.
Главная причина-неслыханное мозгопромывательство и полное практически глушение независимой информации.
И ещё -организованое растление людей, подкуп,призывы потреблять, агитация "за колбасу"-а в нормальном обществе куда полезнее напоминать про бесплатный сыр и чечевичную похлёбку.
Вообще, последовательно развивая эту тему, Вы придёте к социальному дарвинизму.
>С уважением, ВЛАДИМИР
э
Фарнабаз (19.12.2004 12:10:45)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 13:14:18 |
Re: Вам бы еще М. Твена почитать. :)
Где янки (что при дворе короля Артура) беседовал на тему большей зарплаты с "вольными" крестьянами... :)
>Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
>Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.
Нам другое противопоказано - мыслить категориями потребления лишь, да завистью...
VLADIMIR (19.12.2004 05:43:18)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 05:56:47 |
Re: Совсем не...
Алексей Мелия
>Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся. За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.
Эффективность предпртие - это его спосбность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предпртие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.
>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.
Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.
Алексей Мелия (19.12.2004 05:56:47)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 06:19:36 |
Re: Совсем не...
По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
>
>"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.
>Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.
--------------------------
Нет, не так. В Индии работает для производства жтой тонны в 100 раз больше людей, чем в США. Заработанное за счет пр-ва этой тонны будет поделено в штатах на 1 человека, а в Индии на 100.
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (19.12.2004 06:19:36)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 13:47:40 |
Re: Совсем не...
Алексей Мелия
Если при прочих равных: основные и оборотные фонды, затраты сырья и материалов, транспортные расходы, фонд оплаты труда и т.д. производительность будет одинаковой, то значит при одинаковых инвестициях будет и одинаковая добыча. Стоимость добычи так же будет одинаковой.
Фонд оплаты труда при прочих равных выгоднее делить на как можно больше человек - чем больше работников, тем легче оказывать давление на местные власти. В результате получить более благопртиные условия и при прочих равных стать чуть ровнее иполучить лишнюю долю копеечки прибыли к рублю инвестиций.
Алексей Мелия (19.12.2004 13:47:40)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 14:27:56 |
Re: Совсем не...
Алексей,
Ей-богу, мы далеко ушли от темы. Попробуйте начать новую ветку, а то забянят нас, как малолеток каких-то.
С уважением, ВЛАДИМИР
Алексей Мелия (19.12.2004 13:47:40)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 14:05:39 |
Re: Совсем не...
Привет!
>Фонд оплаты труда при прочих равных выгоднее делить на как можно больше человек - чем больше работников, тем легче оказывать давление на местные власти.
Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено), ее больше - она больше ломается ( выше расходы на ремонт), больше прогулов и т.д.
Владимир
Iva (19.12.2004 14:05:39)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 14:09:17 |
Re: Совсем не...
Алексей Мелия
>Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено),
Прямо указано что основные фонды одниковы.
Алексей Мелия (19.12.2004 14:09:17)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 14:39:45 |
Re: Совсем не...
Привет!
>>Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено),
>
>Прямо указано что основные фонды одниковы.
В деньгах. Теперь давайте разбираться.
Если бы обе структуры был оптимальны (и более того, с одинаковой техникой), то это отражало бы только разную капиталовооруженность рабочего.
А у нас есть карьер с дорогой техникой и высококвалифицированным рабочим - т.е. техникик в штуках меньше и намного ( в 10 раз). И есть карьер забитый большим количеством дешевой техники с большим количеством рабочей силы.
В втором случае заморожено много техники и ресурсов. Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%. Вы ее можете просто продать и получить деньги, плюс у вас падают
расходы на энергию, ремонт и т.д. И ваши расходы падают не на 5%, а на больше.
Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее. Так как в любом деле есть постоянные расходы ( не зависящие от объемов производства и весьма значительные) и переменные (зависящие).
Владимир
Iva (19.12.2004 14:39:45)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 15:44:52 |
Re: Совсем не...
Алексей Мелия
>В втором случае заморожено много техники и ресурсов.
Почему заморожено если на рубль вложенный в технику идет такой же объем добычи?
>Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%.
Это если 5% повышение производительности техники. 5% повышение производительности труда позволяет уволить 5% рабочих, а не продать 5% техники.
>Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее.
Это происходит если производительность той же техники или труда произведены без дополнительных затрат.
Повышать производительность техники или там руда ничего на это не тратя несомненно выгодно. Кто же с этим спорит то?
Алексей Мелия (19.12.2004 15:44:52)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 16:21:39 |
Расчет
Привет!
>>В втором случае заморожено много техники и ресурсов.
>
>Почему заморожено если на рубль вложенный в технику идет такой же объем добычи?
Тут я не возьмусь точно доказывать без точных цифр. ИМХО это не так.
>>Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%.
>
>Это если 5% повышение производительности техники. 5% повышение производительности труда позволяет уволить 5% рабочих, а не продать 5% техники.
И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.
>>Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее.
>
>Это происходит если производительность той же техники или труда произведены без дополнительных затрат.
Неправильно. Я вам подробно расписал - есть постоянные издержки ( которые почти одинаковы при добыче 100 тыс.т и 1 млн. т) и есть переменные, зависящие от объема производства.
Есть уровень рентабельности - тот уровень производства, который обеспечивает ВСЕ постоянные издерджки плюс соответсвующие переменные. Дальше при росте добычи - постоянные издержки не играют.
Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.
>Повышать производительность техники или там руда ничего на это не тратя несомненно выгодно. Кто же с этим спорит то?
Почему не тратя? Переменные издержки присутствуют, но они не 100%.
При стабильной окружающей политической ситуации я готов потратить больше прибыли на улучшение производства - замену техники, обучение рабочих, так как это окупиться снижением расходов и-или ростом объемов производства.
А вот если ситуация нестабильна, то мне это совсем не зачем.
Владимир
Iva (19.12.2004 16:21:39)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 17:06:41 |
Re: Расчет
Алексей Мелия
>Тут я не возьмусь точно доказывать без точных цифр. ИМХО это не так.
Тогда нарушаются оговоренные выше условия.
>И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.
И поэтому повышением производительности труда на 5% позволяет продать 5% техники?
>Неправильно. Я вам подробно расписал - есть постоянные издержки ( которые почти одинаковы при добыче 100 тыс.т и 1 млн. т) и есть переменные, зависящие от объема производства.
>Есть уровень рентабельности - тот уровень производства, который обеспечивает ВСЕ постоянные издерджки плюс соответсвующие переменные. Дальше при росте добычи - постоянные издержки не играют.
Если рос добычи не достигнут допустим за счет роста основных фондов. Тогда постоянные издержки - процент по кредиту и амортизация возрастут.
>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.
Нет. Одно из другого не следует. Может увеличится, а может уменьшится.
>Почему не тратя?
А если тратя то сколько и куда?
Без ответа на этот вопрос нельзя получить ответ. Касается это и переменных и постоянных издержек. Рост производительности в два раза, а зарплаты в три раза в одних случаях может быть очень выгоден, а в других он может быть невыгоден и т.д.
>При стабильной окружающей политической ситуации я готов потратить больше прибыли на улучшение производства - замену техники, обучение рабочих, так как это окупиться снижением расходов и-или ростом объемов производства.
В точно такой же политической ситуации основной каптал бурно увеличивается, например в предпртиях связанных с интернетом. А в других отраслях, например производствах сложной электронники и механики этого не происходит. Так что и в нынешней политической ситуации инвестиции вполне возможны. Бегства ради бегства нет. Просто строить торговый центр выгодно, а часовой завод невыгодно.
Возникает вопрос какая экономика получится вследствие дейсвия этих механизмов.
Алексей Мелия (19.12.2004 17:06:41)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 17:22:45 |
Re: Расчет
Привет!
>>И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.
>
>И поэтому повышением производительности труда на 5% позволяет продать 5% техники?
Да. Или увеличить производство на 5.25%.
>Если рос добычи не достигнут допустим за счет роста основных фондов. Тогда постоянные издержки - процент по кредиту и амортизация возрастут.
А причем тут основные фонды? У меня выросло производство, т.е. выросла выручка и из нее я спокойно покрываю переменые издержки и еще остается прибыль.
Амортизация выростет, но это несущественно при 5% росте.
>>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.
>
>Нет. Одно из другого не следует. Может увеличится, а может уменьшится.
Как так? Как финансовый-коммерческий директоро не понимаю :-). И как математик тоже.
>>Почему не тратя?
>
>А если тратя то сколько и куда?
На переменные иждержки - зарплата, бензин и т.д.
>Без ответа на этот вопрос нельзя получить ответ.
Можно, если у вас есть постоянные издержки ( хоть 5% :-)))), то все по моемому.
>Касается это и переменных и постоянных издержек. Рост производительности в два раза, а зарплаты в три раза в одних случаях может быть очень выгоден, а в других он может быть невыгоден и т.д.
А почему в производительность в два, а зарплата в три? Мы так не договаривались :-). В нормальной экономике рост производительности обгоняет рост ЗП.
А абстрактно - запросто. Так как для такого резкого повышения может потребоваться большие вложения капитала.
>В точно такой же политической ситуации основной каптал бурно увеличивается, например в предпртиях связанных с интернетом. А в других отраслях, например производствах сложной электронники и механики этого не происходит. Так что и в нынешней политической ситуации инвестиции вполне возможны. Бегства ради бегства нет. Просто строить торговый центр выгодно, а часовой завод невыгодно.
Есть и бегство ради бегства.
А вот со строительством завода упираемся в производительность труда тоже. И в сроки окупаемости. А чем длинне срок, тем выше политические риски.
А чем выше риски (все, включая политические) тем выше должна быть прибыльность, а это уменьшает количество привлекательных проектов.
>Возникает вопрос какая экономика получится вследствие дейсвия этих механизмов.
Плохая, но какая есть.
Владимир
Iva (19.12.2004 16:21:39)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 19.12.2004 16:45:49 |
наврал
>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.
Не на 7.5%, а на десятки процентов. Т.е. если была 5%, то 7.5% будет новая прибыль, т.е. рост в полтора раза. Если была 10%, то стало 12.5%.
Владимир