ВИФ2 NE: Статья

От	Дмитрий Адров
К	Василий Фофанов
Дата	01.12.2004 19:30:43
Рубрики	Танки; Армия;

Да вот хотя бы...

Здравия желаю!
>>Угу... только с точки зрения современных требований к БТР
>
>Но вот что бы вот это означало? Нельзя ли список огласить со ссылкой на того кто требует?

Например, одиниз самых важных параметров - удобство загрузки и выгрузки десанта. В БТР-90 только сверху в прыжке или черех узкую дверь. В результате десант подвергается опасности даже не вступив в бой, а с другой стороны ни габаритный груз, ни раненого туда втиснуть практически невозможно - теряется универсальность машины. Мир поэтому переориентировался на широкие двери/аппарель в корме. А нас соблазняют устаревшей схемой и мощной пушкой.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (01.12.2004 19:30:43)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 20:04:04

В нашей армии принято ездить на броне.

Учитывая это, отсутствие задней аппарели на БТР-90 есть недостаток несущественный.

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	02.12.2004 13:26:28

Re: В нашей...

Здравия желаю!
> Учитывая это, отсутствие задней аппарели на БТР-90 есть недостаток несущественный.

Ездить на броне приходится,как раз в силу указанных недостатков и,отчасти, глупой моды. Финики, вон, тоже, бывает, на броне ездят.

Если же исходить из принципиального решения ездить на броне, то можно просто на грузовике ездить - удобнее.

Да и сама поставновка вопроса - принято ездит не верна. Непринято у нас ездить на броне, но приходится.

Дмитрий Адров

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.12.2004 09:51:06

Песец-логика(+)

Здрасьте!
> Учитывая это, отсутствие задней аппарели на БТР-90 есть недостаток несущественный.
У меня нет машины, поэтому я привык ходить пешком.
Виктор

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.12.2004 09:08:38

...предлагаю выпускать цельнолитые БТР (-)

Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:08:38)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 09:51:20

зачем? БТР-60П как идеал :) (-)

Мелхиседек (02.12.2004 09:51:20)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.12.2004 09:53:15

Дык "на броне ездить нельзя" (-)

Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:53:15)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 09:56:16

Re: Дык "на...

Иногда можно. Для Алекса современный вариант бтр60п будет идеалом.

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Кирасир
К
Дата	02.12.2004 00:47:25

Сие есть суждение недалекое и в сути вредное (+)

Приветствую всех!
начнем с того, что комплекс стабилизированного вооружения - не самое главное. Прикрутить его можно хоть на трактор, хоть на железнодорожный вагон. А вот то, что в БТРы наши во все горьковское семейство, хрен раненого на носилках погрузишь и хрен быстро выгрузишься с полной выкладкой, да в зимнем - это факт. Так что компановка и отсутствие аппарели - недостаток серьезнейший. А чтоб бойцы на броне не ездили, надо минную устойчивость повышать, размещать их в машине лицом к борту, делать закрываемые бронешторками окна с бронестеклом (глаз хорошо, а десять-лучше), ставить ДЗ...

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (02.12.2004 00:47:25)

От	Исаев Алексей
К
Дата	02.12.2004 14:21:09

А при чем тут минная устойчивость?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.
Вообще закрытые БТР это наследите холодной войны и необходимости защиты от ОМП. Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)

От	Лис
К
Дата	02.12.2004 21:02:33

Re: А при...

>На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.

Верно лишь отчасти. Все-таки для БТРа действительно характерен достаточно большой внутренний объем, который несколько "размывает" воздействие этого самого избыточного давления. Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...

Лис (02.12.2004 21:02:33)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 00:37:14

Re: А при...

> Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...

Все это вредные суеверья.

"Гораздо лучше дело обстояло с миностойкосью колесных бронетранспортеров которая, в некоторых случаях, поражала воображение. Вот типичный пример. После подрыва БТР-80 на мине ТМ-62П (взрыв произошел под правым передним колесом), были полностью разрушена резина колеса, поврежден колесный редуктор, подвеска колеса, полка над колесом. Тем не менее машина ушла с места подрыва самостоятельно (пройдя 10 км от места подрыва), а люди, находившиеся внутри машины, получили только легкие и средние контузии. Восстановление машины в ремонтной роте полка заняло всего одни сутки - замена вышедших из строя узлов. Ни одна штатная противотанковая противогусеничная мина почти не в силах была остановить наш БТР. Душманы, чтобы по - настоящему вывести БТР из строя, закладывали под мину мешок с 20-30 кг тротила. Гусеничные машины были в этом смысле гораздо слабее. У БМП после подрыва зачастую корпус лопался по сварке, и она уже не подлежала восстановлению. БМД мину не держал вовсе. Экипаж и десант частично погибал, частично получал тяжелые ранения. Саму машину эвакуировать с места подрыва можно было только на трейлере."

Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.

Алекс Антонов (03.12.2004 00:37:14)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 02:02:28

Колесная машина или гусеничная....

> Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.

>>>
...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя. Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню, причем все кто был сверху (человка три-четыре) остались живы, один при падении сломал ногу,вряд ли после такого взрыва в БТР-60,70,80 внутри кто-то остался бы жив

Объект 172М (03.12.2004 02:02:28)

От	tsa
К
Дата	03.12.2004 11:28:32

Разница есть.

Здравствуйте !
>...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя.

Стойкость корпуса в первую очередь зависит от клиренса и формы дна. Высокий клиренс БТР в сочетании с корытообразным дном даёт хорошый эффект. А множество колёс позволяет не терять ход. А вот БМП, МТЛБ и БМД подрыв переносят хреновейше. Ход теряется сразу. Корпус лопается по сварке. Противотанковая мина пробивает дно всегда и гарантированно убивает мехвода.

>Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню,

Уменьшите щуку. Тут кило 15-20 тротила надо.

С уважением, tsa.

tsa (03.12.2004 11:28:32)

От	PQ
К
Дата	03.12.2004 12:50:08

В БМД-1, как правило еще детонирует БК и получается "тюльпан"... (-)

PQ (03.12.2004 12:50:08)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 14:50:23

Поставь на любой БТР 73-100 мм дрыну ТЮЛЬПАН будет тот же от детонации (-)

tsa (03.12.2004 11:28:32)

От	Мелхиседек
К
Дата	03.12.2004 11:35:03

Re: Разница есть.

>Стойкость корпуса в первую очередь зависит от клиренса и формы дна. Высокий клиренс БТР в сочетании с корытообразным дном даёт хорошый эффект. А множество колёс позволяет не терять ход.
проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

Мелхиседек (03.12.2004 11:35:03)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 12:36:29

Re: Разница_есть.

Мелхиседек wrote:

> наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

А подробнее можно? Просто я ещё не видел техники с НЕсменными мостами. Особенно с независимой подвеской и полумостами.

Иван Уфимцев (03.12.2004 12:36:29)

От	Мелхиседек
К
Дата	03.12.2004 12:42:54

Re: Разница_есть.

> > наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

> А подробнее можно? Просто я ещё не видел техники с НЕсменными мостами. Особенно с независимой подвеской и полумостами.

концепция проста как 3 копейки:
В случае подрыва на мине мост разрушается. Конструкция сделана так, что бы как можно больше энергии взрыва ушла на разрушение моста (в пределах отпущенной себестоимости). После подрыва подъезжают ремонтники, за 30 минут (по нормативу) ставят новый, разрушенный выкидывают. После чего БТР спокойно едет дальше выполнять боевую задачу.

Мелхиседек (03.12.2004 12:42:54)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 14:07:31

Так_бы_и_сразу.

> В случае подрыва на мине мост разрушается.
>Конструкция сделана так, что бы как можно больше энергии взрыва
>ушла на разрушение моста (в пределах отпущенной себестоимости).
>После подрыва подъезжают ремонтники, за 30 минут (по нормативу) ставят
новый,
>разрушенный выкидывают.
>После чего БТР спокойно едет дальше выполнять боевую задачу.

Это называется БЫСТРОсменные мосты. Ничего удивительного нет, ИМХО
требование ремонтопригодности очевидно.

Но если меняют около часа, как тут злые языки подсказывают, то ничего
особенного я тут не вижу.

Мелхиседек (03.12.2004 11:35:03)

От	tsa
К
Дата	03.12.2004 12:20:52

Будут. Но ухромать с места подрыва БТР может, а БМП- нет.

Здравствуйте !

>проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов

Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

С уважением, tsa.

tsa (03.12.2004 12:20:52)

От	Мелхиседек
К
Дата	03.12.2004 12:32:31

Re: Будут. Но...

>>проблемы с подвижностью всёравно будут, наверно в этом плане лучше всего южноафриканская концепция сменных мостов
>
>Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

смотря как считать:
на ведение огня сразу подрыва они рассчитаны, отстреливаться будут

а так, 30 минут, и новый мост поставили (злые языки говорят, что в половине случаев ремонтники только в час укладываются)

tsa (03.12.2004 12:20:52)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	03.12.2004 12:24:44

Re: Будут. Но...

Здрасьте!
>Их машины не заточены АФАИК на бой сразу после подрыва.

Хм... на именно это и наши БТР не затачивались. А тем более не затачивались водители.
Виктор

Виктор Крестинин (03.12.2004 12:24:44)

От	PQ
К
Дата	03.12.2004 13:01:19

Re: Будут. Но...

В том то и дело, что после подрыва, кроме того, что машина превращается в груду лома, очень сильно достается водиле. По чеченскому и абхазскому опыту, БТР идущий на большой скорости после подрыва очень часто переворачивается.Со всеми последствиями.

Кстати, вот небольшой репортажик в тему:

Виктор Крестинин (03.12.2004 12:24:44)

От	tsa
К
Дата	03.12.2004 12:42:58

Взрыв убивающий водителя БТР в БМП перебъёт весь экипаж.

Здравствуйте !

И вообще. Надо признать уничтожение лёгких БТР и БМП зарядом в 15-20 кг данностью и наплевать.
Эта проблема в масштабе разумного компромиса не решается.

С уважением, tsa.

Объект 172М (03.12.2004 02:02:28)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 03:29:01

В 120 мм минометной мине 2.5 кг ВВ. В мине ТМ-62М 7.5 кг ВВ.

>> Гибель при подрыве находящихся под броней была характерна для гусеничных машин а не для БТР-60/70/80.

>...разницы нет, в основном все зависит от стойкости корпуса машины к взрыву, а не от типа движителя. Я знаю человека ,который после подрыва БМП-2 на фугасе(120-мм минометная мина) в Чечне, отделался кантузией, т.к. сидел сверху, перед башней около пушки , взрывом его скинуло с БМП ,она наехала на фугас правой гусенецей,а механика-водителя расплющило перегородкой справа, ствол пушки загнуло,а движок закинуло на башню, причем все кто был сверху (человка три-четыре) остались живы, один при падении сломал ногу,вряд ли после такого взрыва в БТР-60,70,80 внутри кто-то остался бы жив

Чуть ранее я процитировал эпизод в котором после подрыва БТР-80 на ТМ-62М все сидевшие в БТР остались живы, а машина через сутки вышла из ремонта.
Стойкость бронекорпуса БТР-60/70/80 к подрыву на мине гораздо выше чем у БМП-2. Ударная волна уходит по колесной нише, а разрушающееся колесо дает гораздо меньше могущих пробить броню вторичных осколков чем траки гусеницы и опорный каток.

Здается мне Ваш знакомый на чем то заметно более серьезном чем 120 мм минометная мина подорвался, раз у БМП движок закинуло на башню.

Алекс Антонов (03.12.2004 03:29:01)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 04:20:07

Не верить этому человеку у меня оснований нет, саперы которые...

> Чуть ранее я процитировал эпизод в котором после подрыва БТР-80 на ТМ-62М все сидевшие в БТР остались живы, а машина через сутки вышла из ремонта.
> Стойкость бронекорпуса БТР-60/70/80 к подрыву на мине гораздо выше чем у БМП-2. Ударная волна уходит по колесной нише, а разрушающееся колесо дает гораздо меньше могущих пробить броню вторичных осколков чем траки гусеницы и опорный каток.

> Здается мне Ваш знакомый на чем то заметно более серьезном чем 120 мм минометная мина подорвался, раз у БМП движок закинуло на башню.

>>>
... исследовали место взрыва и подорванную машинну, ему сказали, что была 120-мм минометная мина.
Мехвода и оператора поразило внутреннистями БМП, а не осколками гусеницы и опорного катка.
Скажите что больше по массе опорный каток БМП-2 или часть моста,редуктор,ступица и т.д. диск колеса автомобиля?

Объект 172М (03.12.2004 04:20:07)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 14:00:03

Осколки мины саперы углядели... а от скажем толовых шашек зарытых с миной...

...ничего не осталось. Впрочем разговор по большому счету не о том - колесные БТРы и их экипажи (в частности водители) в Афганистане достаточно успешно (гораздо лучше чем в случае БМП-2) переносили подрывы на полноценных противотанковых минах а не на 120 мм минометной мине взрывчатки в которой в разы меньше. Отсюда вывод о гораздо большей стойкости к подрывам наших БТР-60/70/80 чем той же БМП-2, что обьясняет настоятельную нужду в колесном БТРе вооруженном не хуже чем БМП-2 для применения этой машины вместо БМП-2 в тех конфликтах где стойкость техники к подрывам гораздо важнее чем равная танкам проходимость (которую обеспечивает только гусеничный движитель).

Алекс Антонов (03.12.2004 00:37:14)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 01:42:47

Браво, господин Антонов! Мои апплодисменты! (+)

Приветствую всех!

Объяснять человеку, котрый все это видел своими глазами, как оно все на самом деле было, приводя цитаты из статьи - это ход! Поздравляю!

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (03.12.2004 01:42:47)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 03:13:06

Если статья полна неверной информации, не держите ее на своем сайте. (-)

Алекс Антонов (03.12.2004 03:13:06)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 11:38:36

С моей точки зрения ОШИБОК там нет (+)

А вот расхождения в оценках - есть. Но это вовсе не повод.

Приветствую всех!
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Лис (02.12.2004 21:02:33)

От	wiking
К
Дата	02.12.2004 21:47:57

Ре: А при...

>>На броне ездят во имя борьбы с попаданиями РПГ и избыточным давлением ими порождаемом.
>
>Верно лишь отчасти. Все-таки для БТРа действительно характерен достаточно большой внутренний объем, который несколько "размывает" воздействие этого самого избыточного давления. Основная же причина -- если в случае подрыва на фугасе все сидят под броней -- почти 100%, что кирдык всем. А так -- море случаев было, когда с брони людей просто раскидывало. Они бились, ломались, но при этом оставались живы...

кстати вы видели новые немецкие БТР ? там для ВДВ ,,мунго,,- такой ГаЗ 66 только приземестей. кабина бтоня,сзади окрытый верх и двeрка сзади.и один побольше типа камаза.броня кабины , но ,,кузов,, закрыт.

Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 14:37:06

Re: А при...

>Вообще закрытые БТР это наследите холодной войны и необходимости защиты от ОМП. Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

вы бы это венграм в будапеште в 1956 обьяснили

Мелхиседек (02.12.2004 14:37:06)

От	Исаев Алексей
К
Дата	02.12.2004 15:02:15

И немцам на "Ганомагах"? (-)

Исаев Алексей (02.12.2004 15:02:15)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 15:04:36

Re: И немцам...

насколько актуальны немцам были наступательные бои в городе?

Мелхиседек (02.12.2004 14:37:06)

От	FVL1~01
К
Дата	02.12.2004 14:53:42

С Венграми отдельный вариант

И снова здравствуйте

>вы бы это венграм в будапеште в 1956 обьяснили

Там то по чему ТРЕБОВАЛИ бронекрышу на БТР - было потому что стреляли сверху из окон домов, от этого были потери. Причем в ПЕРВОМ варианте предполагалось иметь крышу с люками открывающимися к бортам для стрельбы поверху, а то и крышу ПОДНЯТУЮ над открытым корпусом, как у шведов.

От себя добавлю что несмотря на ОТЛИЧНЫЕ данные БТР-90 как шасси, весь талант контрукторов и разработчиков в него вложенный именно к этому варианту машины отношусь крайне прохладно = это в идеологии БТР большой войны а не тарантас для локальных войнушек.... ГАЗОвцам слезная просьба востановить доработаный до ума Газ-40 вместо всех этих "мюр и мерилизов". БТР должен быть защищенным транспортером, БМП - боевой машиной пехоты, А Новый БТР-90 он не два не полтора - уязвимее БМП без возможностей полноценного БТР.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (02.12.2004 14:53:42)

От	PQ
К
Дата	02.12.2004 15:02:44

Так на КаМАзе уже выпускается БПМ-97 (-)

PQ (02.12.2004 15:02:44)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 11:52:09

Вот именно, а заказывают обратно БТР-80 ГАЗу...

И снова здравствуйте

Блинннн, все хорошо но обьединяться надо... Если делать БТР ИМХО то требуються две модели - легкий БТР на замену БРДм-2 по сути бронеавтомобиль с небольшим десантом и полноценный тяжелый БТР на полноценное отделение, с легким пушечным вооружением. Оба с высоким клиренсом и корытообразным днищем. Оба с задним люком полноценным. Шасси БТ-90 для тяжелой машины всем хорошо кроме заднего расположения двигуна.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (03.12.2004 11:52:09)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 12:34:07

Re: Вот_именно,_а_заказывают_обратно_БТР-80_ГАЗу...

FVL1~01 wrote:
> И снова здравствуйте
>
> Блинннн, все хорошо но обьединяться надо... Если делать БТР ИМХО то требуються две модели - легкий БТР на замену БРДм-2 по сути
> бронеавтомобиль с небольшим десантом и полноценный тяжелый БТР на полноценное отделение, с легким пушечным вооружением. Оба с
> высоким клиренсом и корытообразным днищем. Оба с задним люком полноценным.

Не совсем так. Требуются два _сесейства_. Лёгкое и среднее. От полутонны до двух тонн на ось лёгкое и от 3 до 5..7 тонн на ось
среднее. Соответствено в каждом семействе от 4х4 до 10х10.

>Шасси БТ-90 для тяжелой машины

Средней. И не всем. Хорошая там только ходовая часть.

>всем хорошо кроме заднего расположения двигуна.

Для БРМ/БРДМ заднее расположение МТО как раз вполне подходит. Соответственно, в случае БРДМ укорачиваем кузов практически на всё
десантное отделение и лишнюю пару колёс.

Иван Уфимцев (03.12.2004 12:34:07)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 14:57:58

Тяжелый БТР это и есть СРЕДНИЙ бронегрузовик

И снова здравствуйте

> Не совсем так. Требуются два _сесейства_. Лёгкое и среднее. От полутонны до двух тонн на ось лёгкое и от 3 до 5..7 тонн на ось
>среднее. Соответствено в каждом семействе от 4х4 до 10х10.

ЭТО семейство и проччее это УЖЕ слишком много. НЕ ПОТЯНЕТ страна СЕМЕЙСТВА. Две машины это легкая и тяжелая = по максимуму унифицированная. ОБЕ БТР. А тяжелые (30-35 тонн БТР в нашей стране и наших условиях стоит делать ГУСЕНЧНЫМИ, а не 10*10)

> >Шасси БТ-90 для тяжелой машины

> Средней. И не всем. Хорошая там только ходовая часть.

Она средняя по НАТОВСКИМ стандартам. Колесные БТР у нас будет два типа (как было два БТР40 и БТР152). А тяжелая, более 25 тонн машина у НАС дешевле будет все равно гусеничной.

> Для БРМ/БРДМ заднее расположение МТО как раз вполне подходит. Соответственно, в случае БРДМ укорачиваем кузов практически на всё
>десантное отделение и лишнюю пару колёс.

ДА велик и слишком дорог БТР-90 для шасси РАСХОДНОЙ БРМ. Не нужен он такой мюр и мерилиз

С уважением ФВЛ

Исаев Алексей (02.12.2004 14:21:09)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.12.2004 14:24:12

Не всегда(+)

Здрасьте!

> Никаких других сакральных смыслов ездить за броней, пробиваемой РПГ нет.

Да здрасьте, а если броня держит РПК или хотя-бы АК-74? Тоже нет смысла?
Виктор

Виктор Крестинин (02.12.2004 14:24:12)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.12.2004 14:26:47

"За броней" имеется ввиду в полностью закрытом отсеке (-)

Кирасир (02.12.2004 00:47:25)

От	Сергей Зыков
К
Дата	02.12.2004 06:07:49

Ну так это - по примеру израиля - берем "центурион", - в нашей версии БТР-90

и быстренько меняем "полярность" - где был перёд там зад, и наоборот.

Получаем БТР новой компоновки, в кратчайшие сроки,
под условным названием темы - "мечта кирасира".

От старого прожекта остаются 2 боковые дверки (бонус!) в дополнение к новой ввареной заднице.
В дополнение предлагаю водителя поместить в башню, в "стакан" ориентированый всегда вперед - чтобы не шибко менять компоновку мото-отсека.
Масса плюсов: он вообще может смотреть туда сюда в маневре и развернуть стакан при отьезде назад; высоко сидит - всегда хорошо.

Можна такой же фокус попробовать провернуть с БТР-80 дешевле будет.

кресла-сидушки надо еще ставить антиперегрузочные как на МИ-28 к примеру чтоб от подрыва помогло

Сергей Зыков (02.12.2004 06:07:49)

От	Кирасир
К
Дата	02.12.2004 11:20:18

Увы - совсем просто это сделать не удастся

Приветствую всех!
> и быстренько меняем "полярность" - где был перёд там зад, и наоборот.

>Получаем БТР новой компоновки, в кратчайшие сроки,
>под условным названием темы - "мечта кирасира".

Если просто Эразвернуть" БТР-90, то, во-первых, в корме нет места для водителя. То есть двигатель нужно смещать в сторону, а водителя сажать рядом. Естественно, меняя всю конфигурацию бронекорпуса. Но это все же не самое важное, важно, что придется принципиально перекраивать всю трансмиссию - ведь БТР не автопогрузчик, чтоб обходиться задними управляемыми колесами. Так или иначе получается абсолютно другая машина, хотя большая часть уже отработанных компонентов вполне может быть использована.
>От старого прожекта остаются 2 боковые дверки (бонус!) в дополнение к новой ввареной заднице.
>В дополнение предлагаю водителя поместить в башню, в "стакан" ориентированый всегда вперед - чтобы не шибко менять компоновку мото-отсека.
>Масса плюсов: он вообще может смотреть туда сюда в маневре и развернуть стакан при отьезде назад; высоко сидит - всегда хорошо.

Не совсем. Посмотрите, насколько бронекорпус скроет от водителя то, что находится непосредственно перед машиной. А при преодолении препятствий видеть то, на что накатываются колеса - архиважно. Плюс технически это все усложнит неимоверно. Плюс - а для таких мелочей, как вооружение и наводчик, место в башне останется?

>Можна такой же фокус попробовать провернуть с БТР-80 дешевле будет.

>

>кресла-сидушки надо еще ставить антиперегрузочные как на МИ-28 к примеру чтоб от подрыва помогло
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (02.12.2004 11:20:18)

От	Сергей Зыков
К
Дата	02.12.2004 12:42:45

Re: Увы -...

>Если просто "развернуть" БТР-90, то, во-первых, в корме нет места для водителя.
ну дык... для того он и в башню посажен

>То есть двигатель нужно смещать в сторону, а водителя сажать рядом.
Не нужно, для того он и в башню посажен

>Естественно, меняя всю конфигурацию бронекорпуса.
Интересно, а для чего он в башню посажен?

Но это все же не самое важное, важно, что придется принципиально перекраивать всю трансмиссию - ведь БТР не автопогрузчик, чтоб обходиться задними управляемыми колесами. Так или иначе получается абсолютно другая машина, хотя большая часть уже отработанных компонентов вполне может быть использована.

Надо же.. Ну почему израилю можно а нам никак, господи? :) Кстати а что катастрофичного при управляемых задних колесах?

>Не совсем. Посмотрите, насколько бронекорпус скроет от водителя то, что находится непосредственно перед машиной. А при преодолении препятствий видеть то, на что накатываются колеса - архиважно. Плюс технически это все усложнит неимоверно. Плюс - а для таких мелочей, как вооружение и наводчик, место в башне останется?

Что усложнит? такие решения и опытные образцы со второй мировой войны появляются. наводчик слева водитель справа. Ага а сидя на своем обычном месте он видит на что накатываются колеса... Вы считаете что угол обора вниз меньше будет чем в реальном??

Сергей Зыков (02.12.2004 12:42:45)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 02:10:42

Утомится водить он бедненький из башни...

>ну дык... для того он и в башню посажен

>>>
...слишком тяжко ему будет, потом покажите мне ту машину, где водитель сидит высоко на землей, карьерные самосвалы не предлагать, там скорости не те.

Объект 172М (03.12.2004 02:10:42)

От	VadimV1144
К
Дата	03.12.2004 02:37:12

Re: Утомится водить

>>>>
>...слишком тяжко ему будет, потом покажите мне ту машину, где водитель сидит высоко на землей, карьерные самосвалы не предлагать, там скорости не те.

На любом из буржуйских грузовиков водитель сидит на приличной высоте.

VadimV1144 (03.12.2004 02:37:12)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 03:59:48

И что, любой буржуйский грузовик может ездить по пересеченной местности...

>
>На любом из буржуйских грузовиков водитель сидит на приличной высоте.

>>>
... очень долго? или они только по асфальту катаются? так что пример "мимо кассы"

Объект 172М (03.12.2004 03:59:48)

От	VadimV1144
К
Дата	03.12.2004 04:49:40

Re: И что,

>>
>>На любом из буржуйских грузовиков водитель сидит на приличной высоте.
>
>>>>
>... очень долго? или они только по асфальту катаются? так что пример "мимо кассы"

По асфальту, а по пересеченной местности у нас на приличной скорости катались трактора К-701 (“Кировец”) и Т-150КМ.

VadimV1144 (03.12.2004 04:49:40)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 05:07:46

Скорости БТР-90 и ...

"Кировец" - "...Большой диапазон скоростей трактора — от 2,9 км/ч до 33,8 км/ч — способствует его широкому применению в сельском хозяйстве..."

Т-150КМ - "...Большой диапазон скоростей (от 3,8 ДО 30,6 км/ч] способствует широкому применению Т-150КМ в поле, на магистральных и грунтовых дорогах. ..."

взято то сюда:

БТР-90 - максимальная скорость движеня по шоссе - 100км/ч (

VadimV1144 (03.12.2004 04:49:40)

От	Объект 172М
К
Дата	03.12.2004 04:54:22

и какая у них там скорость?

>По асфальту, а по пересеченной местности у нас на приличной скорости катались трактора К-701 (“Кировец”) и Т-150КМ.

>>>
10 км/ч от силы.

Объект 172М (03.12.2004 04:54:22)

От	VadimV1144
К
Дата	03.12.2004 05:01:18

Re: и какая...

>>По асфальту, а по пересеченной местности у нас на приличной скорости катались трактора К-701 (“Кировец”) и Т-150КМ.
>
>>>>
>10 км/ч от силы.

У К-701 33.8 км/ч, а у Т-150КМ немного побольше.

Сергей Зыков (02.12.2004 12:42:45)

От	Роман Алымов
К
Дата	02.12.2004 13:17:19

Под колёса лучше камерой смотреть (+)

Доброе время суток!
Сейчас уже провинутые газелисты ставят камеры заднего обзора, бюджет (камера+монитор) -порядка 150 баксов, реально работает.... Так что сажать куда-то водителя, чтобы он напрямую смотрел - не нужно.

С уважением, Роман

Кирасир (02.12.2004 00:47:25)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 03:37:07

Re: Сие есть...

Выводы:

Заканчивая рассказ о ГаЗ-овских колесных бронетранспортерах можно привести оценку, данную БТР-60/-70/-80 российскими военными специалистам, которая опирается на богатейший накопленный опыт боевого применения этих машин. По их мнению, данным бронетранспортерам присущ ряд серьезных недостатков, основными из которых являются:

- недостаточная удельная мощность - в среднем 17-19 л.с./т, обусловленная несовершенством силовой установки, состоящей из двух относительно маломощных карбюраторных двигателей (2x90 л.с. у БТР-60 и 2x120(115) л.с. у БТР-70), оптимальную совместную работу которых на практике синхронизировать довольно сложно, или все же недостаточной мощностью одного дизельного двигателя (260-240 л.с. у БТР-80);
- недостаточная огневая мощь, не позволяющая наносить поражения в любое время суток и с достаточной эффективностью. В настоящее время для успешной борьбы с боевиками днем и ночью в горной местности и в городских условиях необходимо иметь в качестве основного вооружения БТР автоматическую пушку с соответствующей системой управления огнем (СУО);
- относительно слабое бронирование, не превышающее в среднем 8-10 мм, не обеспечивает надежную защиту от огня крупнокалиберных пулеметов противника (ДШК), и полное отсутствие какой-либо защиты от кумулятивных боеприпасов (гранаты от РПГ и безоткатных орудий, легкие ПТУР). По опыту вооруженных конфликтов это основной и самый болезненный недостаток практически всех легких бронированных машин - БМП, БРМ, БТР и т.п.

Положительно можно оценить их высокую живучесть при подрыве на минах и фугасах, которая обеспечивается особенностями устройства ходовой части - колесной формулы 8x8 с независимой подвеской каждого колеса и трансмиссии. Еще при проектировании БТР выбор многоосного колесного движителя определялся не только в целях обеспечения высокой проходимости, но и для достижения наибольшей живучести при подрывах на минах. В ходе локальных конфликтов неоднократно имели место случаи «уползания» из-под огня своим ходом БТР, потерявших при подрыве на мине одно или даже два колеса! Обращает внимание и такая особенность, что как в Афганистане, так и в Чечне противник применял и применяет на дорогах против нашей техники, как правило, не штатные мины чьего-либо производства, а во много раз превосходящие их по мощность самодельные фугасы. Здесь необходимо, правда, отметить, что само плоское и тонкое днище БТРов плохо дернит ударную взрывную волну. Этот недостаток частично устранен в конструкции БТР-90 имеющего V-образное днище.
Заслуживает уважения и относительная (по сравнению с танками) живучесть колесных БТР при попадании кумулятивных противотанковых гранат вне пределов моторного отделения, даже при отсутствии какой-либо специальной защиты. Это обеспечивается сравнительно большим, как правило, не герметичным объемом внутреннего пространства БТР - отделения управления и десантного, отсутствием в десантном отделении запасов детонирующих боеприпасов и баков с горючим. Таким образом, в БТР не происходит резкого скачка воздушного давления, которое часто выводит из строя («глушит») экипаж танка в его малом броневом замкнутом пространстве. Поражается только то, во что непосредственно попадает кумулятивная струя.

Где среди перечисленных недостатков отсутствие задней двери/аппарели? :-)

Все же перечисленные недостатки семейства, как то недостаточная удельная мощность, недостаточная огневая мощь и относительно слабое бронирование на БТР-90 были устранены. Была еще повышена и вполне удовлетворительная противоминная стойкость.

Так что может не будем от БТР-90 нос воротить и делать скажем вид что американский "Страйкер" лучше? ;-)

Алекс Антонов (02.12.2004 03:37:07)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	02.12.2004 13:31:30

Re: Сие есть...

Здравия желаю!
>

>Выводы:

>Заканчивая рассказ о ГаЗ-овских колесных бронетранспортерах можно привести оценку, данную БТР-60/-70/-80 российскими военными специалистам, которая опирается на богатейший накопленный опыт боевого применения этих машин. По их мнению, данным бронетранспортерам присущ ряд серьезных недостатков, основными из которых являются:

(...)

> Где среди перечисленных недостатков отсутствие задней двери/аппарели? :-)

Нету. Ибо это недостаток принципиальный. А в данном случае рассматривались недостатки конкретной машины.

(...)

> Так что может не будем от БТР-90 нос воротить и делать скажем вид что американский "Страйкер" лучше? ;-)

А он и есть лучше. Это не новость.

Дмитрий Адров

Алекс Антонов (02.12.2004 03:37:07)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	02.12.2004 09:37:30

Можно вопрос?

>

>Выводы:

> Где среди перечисленных недостатков отсутствие задней двери/аппарели? :-)

Это источник абсолютной истины?

Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:37:30)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 20:38:32

Абсолютная истина недостижима. :-)

>> Где среди перечисленных недостатков отсутствие задней двери/аппарели? :-)

>Это источник абсолютной истины?

Процитируй материал о БТР-60/70/80 где отсутствие на этих БТР задней двери позиционируется даже не в качестве главного (как это представляет Дмитрий Адров), а хотя бы в качестве одного из основных недостатков. За счет этой цитаты мы приблизимся к абсолютной истине.

Алекс Антонов (02.12.2004 20:38:32)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.12.2004 14:53:11

Цитирую.

> Процитируй материал о БТР-60/70/80 где отсутствие на этих БТР задней двери позиционируется даже не в качестве главного (как это представляет Дмитрий Адров), а хотя бы в качестве одного из основных недостатков.

Цитирую: с точки зрения Дмитрия Адрова и примкнувшего к нему Кирасира - и в сущности невозражаюшего меня...
:)
ЗЫ.
Не будь догматиком.

Дмитрий Козырев (03.12.2004 14:53:11)

От	Waldi
К
Дата	03.12.2004 16:17:57

Re: Цитирую.

>БТР-60/70/80 ... отсутствие на этих БТР задней двери позиционируется ... качестве одного из основных недостатков.
Это легко лечится: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/929900.htm

Дмитрий Козырев (03.12.2004 14:53:11)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 15:56:27

Лиса забыл :о)) (+)

его мнение для меня, в частности, ценнее мнение десятка теоретиков...

Кирасир (02.12.2004 00:47:25)

От	wiking
К
Дата	02.12.2004 02:23:53

Ре: Сие есть...

>Приветствую всех!
>начнем с того, что комплекс стабилизированного вооружения - не самое главное. Прикрутить его можно хоть на трактор, хоть на железнодорожный вагон. А вот то, что в БТРы наши во все горьковское семейство, хрен раненого на носилках погрузишь и хрен быстро выгрузишься с полной выкладкой, да в зимнем - это факт. Так что компановка и отсутствие аппарели - недостаток серьезнейший. А чтоб бойцы на броне не ездили, надо минную устойчивость повышать, размещать их в машине лицом к борту, делать закрываемые бронешторками окна с бронестеклом (глаз хорошо, а десять-лучше), ставить ДЗ...

> ВБР Андрей Судьбин ака Кирасир

а если ему двигатель как у МТЛБ зафигарить?
и башню сразу за ним.центр тяжести будет в середине.
а как у ,,санитарного,,
БТР раненых заносят ?

wiking (02.12.2004 02:23:53)

От	Сергей Зыков
К
Дата	02.12.2004 06:29:28

Ре: Сие есть...

>а если ему двигатель как у МТЛБ зафигарить?
>и башню сразу за ним.центр тяжести будет в середине.
>а как у ,,санитарного,,
>БТР раненых заносят ?

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Iva
К
Дата	01.12.2004 20:24:41

А зачем тогда БТР вообще?

Привет!

если это признается нужным и правильным, то тогда нужны пеплацы типа ЮАРовского бронированного грузовика.

Владимир

Iva (01.12.2004 20:24:41)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 20:46:21

Re: А зачем...

>если это признается нужным и правильным

В смысле езда не броне?

>, то тогда нужны пеплацы типа ЮАРовского бронированного грузовика.

На них на броне ездить неудобно. :)

К слову не припомню ЮАРовских бронегрузовиков вооруженных стабилизированной пушкой и ПТУР.

Алекс Антонов (01.12.2004 20:46:21)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	02.12.2004 13:46:01

Как надо по-умному

Здравия желаю!

> К слову не припомню ЮАРовских бронегрузовиков вооруженных стабилизированной пушкой и ПТУР.

БТР - это платформа. Если компоновка его позвояет, и даже заточена на это, то ставить на него можно все, что угодно. Во так, например:

http://www.army-technology.com/projects/patria/

Или так, что в принципе былизко к идеалу:

http://www.army-technology.com/projects/mrav/

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (02.12.2004 13:46:01)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 20:20:25

Как я уже отмечал, при попадании в дорожную засаду...

...две боковые двери лучше чем одна (пусть даже широкая) задняя. На указанных тобой в качестве эталонных боевых машинах боковых дверей десантного отделения нет.

Так же следует отметить что участие в боевых действиях БТР-60/70/80 показало - эти машины в бою (для боя, а не дорожной засады характерен обстрел с лобовых ракурсов) достаточно устойчивы (относительно) к поражению кумулятивными боеприпасами именно за счет заднего расположения моторного отделения:

"Заслуживает уважения и относительная (по сравнению с танками) живучесть колесных БТР при попадании кумулятивных противотанковых гранат вне пределов моторного отделения, даже при отсутствии какой-либо специальной защиты. Это обеспечивается сравнительно большим, как правило, не герметичным объемом внутреннего пространства БТР - отделения управления и десантного, отсутствием в десантном отделении запасов детонирующих боеприпасов и баков с горючим. Таким образом, в БТР не происходит резкого скачка воздушного давления, которое часто выводит из строя («глушит») экипаж танка в его малом броневом замкнутом пространстве. Поражается только то, во что непосредственно попадает кумулятивная струя."

Таким образом размещение моторного отделения сзади имеет свои неоспоримые преимущества.
Другое дело что при заднем продольно-смещенном размещении моторного отделения десантное отделение в принципе можно было бы перекомпоновать так, что бы в корме получить еще одну, третью дверь.

Алекс Антонов (01.12.2004 20:46:21)

От	Iva
К
Дата	02.12.2004 10:18:56

Re: А зачем...

Привет!

> В смысле езда не броне?

Нет, на броне.

> На них на броне ездить неудобно. :)

Сомещаются все преимущества езды на броне и езды в забронированном пространстве.

> К слову не припомню ЮАРовских бронегрузовиков вооруженных стабилизированной пушкой и ПТУР.

У них специализация - люди отдельно, пушки отдельно.

Владимир

Iva (02.12.2004 10:18:56)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 20:33:11

Re: А зачем...

>> В смысле езда не броне?

>Нет, на броне.

Я это и хотел написать.

>> На них на броне ездить неудобно. :)

>Сомещаются все преимущества езды на броне и езды в забронированном пространстве.

Это по большому счету бронегрузовики, которые весьма подходили для южноафриканского театра и того типа боевых действий который там наблюдался. Для других театров требуются более универсальные, более подвижные (большая проходимость, плавучесть) и лучше вооруженные транспортно-боевые машины способные при надобности поддерживая танки бороться с многочисленными танкоопасными целями.

>> К слову не припомню ЮАРовских бронегрузовиков вооруженных стабилизированной пушкой и ПТУР.

>У них специализация - люди отдельно, пушки отдельно.

При попадании колонны в дорожную засаду первым делом организовашие засаду стремяться поразить боевые бронированные машины (танки, БМП, БТР) с пушечным вооружением, что косвенно характеризует недостаточную боевую ценность боевых бронированных машин вооруженных только пулеметами. ЮАРовцев просто такие проблемы в связи с особенностями театра и противника не особо беспокоили, вот и использовали они в качестве боевых машин этакие "полицейские бронегрузовики" (у нас бронированные грузовики в Чечне шли на оснащение скажем военных комендатур).

Алекс Антонов (02.12.2004 20:33:11)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 11:46:40

Re: А зачем...

Привет!

> При попадании колонны в дорожную засаду первым делом организовашие засаду стремяться поразить боевые бронированные машины (танки, БМП, БТР) с пушечным вооружением, что косвенно характеризует недостаточную боевую ценность боевых бронированных машин вооруженных только пулеметами. ЮАРовцев просто такие проблемы в связи с особенностями театра и противника не особо беспокоили, вот и использовали они в качестве боевых машин этакие "полицейские бронегрузовики" (у нас бронированные грузовики в Чечне шли на оснащение скажем военных комендатур).

Так надо определиться для чего техника. Я смотрю на нынешнее Чеченское положение ( в общевойсковом бою (типа наступления на Европу) на броне не поездишь).
И похоже, что нам сейчас нужно что-то типа Меркавы и-или облегченная Меркава. Возможно какие то БТР с пушками типа французских разведовательных машин.

Владимир

Алекс Антонов (01.12.2004 20:04:04)

От	Василий Фофанов
К
Дата	01.12.2004 20:16:28

От этой идиотской привычки надо отучать

> Учитывая это, отсутствие задней аппарели на БТР-90 есть недостаток несущественный.

Солдат должен доверять технике. И естественно техника должна это доверие оправдывать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (01.12.2004 20:16:28)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 21:01:40

От этой идиотской...

>> Учитывая это, отсутствие задней аппарели на БТР-90 есть недостаток несущественный.

>Солдат должен доверять технике.

А почему наш солдат не доверяет технике? Из за отсутсвия широкой аппарели через которую в случае чего можно быстро смыться?

К слову, а как долго та аппарель на гидравлике открывается на какой нибудь Брэдли и какова вероятность отказа гидравлики после пробития брони машины кумулятивной гранатой?

>И естественно техника должна это доверие оправдывать.

Мощная система автоматического пожаротушения неядовитым действующим веществом в обитаемых отделениях. Аппарель и боковые двери с пиросистемой аварийного открывания. Скомпонованные с видеокамерами и 17" TFT мониторами стрелковые амбразуры ("окна в мир из под брони")... Тогда будут доверять?

Так это ж "попил". :)

Алекс Антонов (01.12.2004 21:01:40)

От	Лис
К
Дата	02.12.2004 20:53:03

Re: От этой

>К слову, а как долго та аппарель на гидравлике открывается на какой нибудь Брэдли и какова вероятность отказа гидравлики после пробития брони машины кумулятивной гранатой?

А в чем, собственно, проблема? Если гидравлика не работает, открываете врукопашную замок и задница отваливается сама собой -- силу тяготения еще никто не отменял и от того, что в машину кума из РПГ прилетела, ее действие не ослабевает ;о)) Другой вопрос, что закрыть аппарель обратно уже не получится -- ну да и пес то с ней. Ехать машинке она все равно не помешает...

Алекс Антонов (01.12.2004 21:01:40)

От	Dargot
К
Дата	01.12.2004 21:07:38

Re: От этой

Приветствую!

> К слову, а как долго та аппарель на гидравлике открывается на какой нибудь Брэдли и какова вероятность отказа гидравлики после пробития брони машины кумулятивной гранатой?

Там еще дверь есть, специально на такой случай...

С уважением, Dargot.

Dargot (01.12.2004 21:07:38)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 21:24:31

Re: От этой

>> К слову, а как долго та аппарель на гидравлике открывается на какой нибудь Брэдли и какова вероятность отказа гидравлики после пробития брони машины кумулятивной гранатой?

> Там еще дверь есть, специально на такой случай...

А почему считается что этой двери на Брэдли достаточно а двух выходяших на разные стороны дверей БТР-90 не достаточно?

Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?

Алекс Антонов (01.12.2004 21:24:31)

От	Exeter
К
Дата	01.12.2004 21:48:32

А в чем проблема?

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?

Е:
А что с развесовкой машины на Piranha III и IV, Stryker, Pandur II, Boxer, Patria AMV, Centauro, VBCI?

Именно из-за своей компоновки БТР-90 не имеет никаких шансов ни на одном из многочисленных современных тендеров на тяжелые колесные БТР. И те же буржуи твердят это везде:
"For all the improvements incorporated in it, BTR-90 remains deficient in the provision of good access to its troop compartment. This reduces its effectiveness as a carrier of infantry for dismounted operation, which is the most important field of application of eight-wheeled APCs."
R. M. Ogorkiewicz. Armies go for eight-wheelers. - INTERNATIONAL DEFENSE REVIEW - JANUARY, 2004.

С уважением, Exeter

Exeter (01.12.2004 21:48:32)

От	PQ
К
Дата	02.12.2004 13:41:54

Тем не менее, ОАЭ понравился украинский вариант БТР-80 БТР-3УGuardian

Так, что шансы есть… Конечно ситуация в ЮАР меня удивляет, у них есть "Ратель", так понравившийся иорданцам.

PQ (02.12.2004 13:41:54)

От	Exeter
К
Дата	02.12.2004 20:43:45

Ужжасно понравился :-))

Здравствуйте, уважаемый PQ!

Так понравился, что они ни одного БТР-3У так и не купили. Зато профинансировали закупку 50 штук этих самых БТР-3У иорданцами. Для опытов, видимо. Иорданцам это чудо тоже явно очень понравилось, почему поюзав их всего четыре года, они их все недавно сплавили в Ирак новой иракской армии. В числе всякого б/у барахла. Гы-гы.

>Так, что шансы есть… Конечно ситуация в ЮАР меня удивляет, у них есть "Ратель", так понравившийся иорданцам.

Е:
Шансов нет. И при чем тут "Ратель"? Конкурс-то, собственно, для замены части "Рателей" и организован.

С уважением, Exeter

Exeter (02.12.2004 20:43:45)

От	DM
К
Дата	02.12.2004 20:54:23

Сомнительно

>Здравствуйте, уважаемый PQ!

>Так понравился, что они ни одного БТР-3У так и не купили. Зато профинансировали закупку 50 штук этих самых БТР-3У иорданцами.

То, что поставляли иорданцам, здается мне, не БТР-3У, а просто модернизация БТР-80 с новым боевым модулем (не тем, кстати, что на БТР-3У). Выполнялась она з-м им.Малышева и ХКБМ неоднократно от этого открещивалось. Или у вас другие данные?

>С уважением, Exeter

DM (02.12.2004 20:54:23)

От	Exeter
К
Дата	02.12.2004 21:41:26

Да, Вы правы, пардон

Да, уважаемый DM, Вы правы, конечно - иорданцам поставлялись пресловутые малышевские БТР-94. Извиняюсь за поклёп :-))

Но это не отменяет того факта, что БТР-3У у ОАЭ нет. Да и вообще приводить этих арабских барахольщиков, тащащих все со всего свету, в качестве примера рационального выбора я бы не стал. Тогда надо признать, что самые крутые САУ сейчас китайские, поскольку именно их закупил Кувейт :-))

С уважением, Exeter

Exeter (01.12.2004 21:48:32)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 22:37:02

Re: А в...

>> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?

>Е:
>А что с развесовкой машины на Piranha III и IV, Stryker, Pandur II, Boxer, Patria AMV, Centauro, VBCI?

С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это? Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

>Именно из-за своей компоновки БТР-90 не имеет никаких шансов ни на одном из многочисленных современных тендеров на тяжелые колесные БТР. И те же буржуи твердят это везде:

>"For all the improvements incorporated in it, BTR-90 remains deficient in the provision of good access to its troop compartment. This reduces its effectiveness as a carrier of infantry for dismounted operation, which is the most important field of application of eight-wheeled APCs."
>R. M. Ogorkiewicz. Armies go for eight-wheelers. - INTERNATIONAL DEFENSE REVIEW - JANUARY, 2004.

Буржуи пиарят свои машины. На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью. Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).

Алекс Антонов (01.12.2004 22:37:02)

От	Лис
К
Дата	02.12.2004 20:46:52

Re: А в...

>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

М-мда... А можно один вопрос? Как именно будут покидать машину те, кто сидит лицом к тому борту, со стороны которого ведется обстрел? Нешто им, кроя все на свете, лезть через весь десант поперек -- через все, что в нем внутри навалено -- к двери противоположного борта? На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...

Лис (02.12.2004 20:46:52)

От	Dargot
К
Дата	03.12.2004 04:09:49

Предлагаю ТРИЗ-овское решение...

Приветствую!

>На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...

У "Брэдли" аппарель и в ней одна дверь слева. А что если сделать аппарель, и в ней две двери - слева и справа? Можно будет не откидывая аппарели открыть двери и прятаться за ними.
Опять же, и в случае заклинивания аппарели вылезать быстрее...

С уважением, Dargot.

Лис (02.12.2004 20:46:52)

От	М.Свирин
К
Дата	02.12.2004 21:01:46

Re: А в...

Приветствие
>>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады, то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).
>
>М-мда... А можно один вопрос? Как именно будут покидать машину те, кто сидит лицом к тому борту, со стороны которого ведется обстрел? Нешто им, кроя все на свете, лезть через весь десант поперек -- через все, что в нем внутри навалено -- к двери противоположного борта? На самом деле даже "отваливающаяся задница" (откидывающаяся вниз аппарель) куда как лучше -- через нее, по крайней мере, можно быстро выскочить и тут же за угол юркнуть (за корпусом машины укрыться)... Еще лучше был бы вариант с распашными в стороны дверями -- за ними вполне себе можно укрываться...

Это отмечалось нашими спецами, как плюс у "Ганомагов", у которых задница распахивалась по бортам, при их сравнении с лендлизовскими БэТээРами.

Новое - это хорошо забытое старое :)))

Подпись

М.Свирин (02.12.2004 21:01:46)

От	Лис
К
Дата	02.12.2004 21:47:40

Дык! Спираль развития, чтоб ее! ;о))) (-)

Лис (02.12.2004 21:47:40)

От	М.Свирин
К
Дата	02.12.2004 21:55:59

Ага! Или секретность, чтоб ее! ;о)))

Приветствие

Откель не мудрено, что выводы по Берлинской 1945 года операции были востребованы токмо апосля новогоднего штурма Грозного.

Подпись

М.Свирин (02.12.2004 21:55:59)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	03.12.2004 12:43:58

Ну не все так плохо

Здравия желаю!

>Откель не мудрено, что выводы по Берлинской 1945 года операции были востребованы токмо апосля новогоднего штурма Грозного.

Что касается дверей в корме, то это решение было хорошо известно всем, кто газеты читает. Тем более на БМП1/2 это решение осуществлено. А вот к БТР был почему-то другой подход. Очевидно из решение разместить двигатель в корме, но это только мое предположение.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (03.12.2004 12:43:58)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 14:19:59

Re: Ну_не_все_так_плохо

Дмитрий Адров wrote:
> Что касается дверей в корме, то это решение было хорошо известно
> всем, кто газеты читает. Тем более на БМП1/2 это решение
> осуществлено.

И не толко на них. Меня удивляет другое. Задний проход был даже на
БТР-152. Хотя и мелковата дверь.

> А вот к БТР был почему-то другой подход. Очевидно из
> решение разместить двигатель в корме, но это только мое
> предположение.

Скорее, из-за решения передать работы по БТР и колёсным БМП с ЗИЛа на
ГАЗ. Которые за основу взяли старую ЗИЛовскую заднемоторную разработку
(номер не вспомню сходу), а на ЗИЛе стали делать ЗИЛ-135. Кто мешал
делать БТР и колёсную БМП на его базе (а так же последущем семействе) я
так и не понял.

> Дмитрий Адров

Алекс Антонов (01.12.2004 22:37:02)

От	Exeter
К
Дата	01.12.2004 23:38:48

Re: А в...

Здравствуйте!

>>> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?
>
>>Е:
>>А что с развесовкой машины на Piranha III и IV, Stryker, Pandur II, Boxer, Patria AMV, Centauro, VBCI?
>
> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?

Е:
Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно. И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.
И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?

Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,

Е:
Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен. Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.
Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры", а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.

то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

Е:
Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.

> Буржуи пиарят свои машины.

Е:
И правильно пиарят. И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.

На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.

Е:
Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))

Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).

Е:
Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением. На ЮАРовский конкурс всеми участниками вообще предлагаются машины с высокозащищенной башней от местной компании Denel с 30-мм "Бушмастером" Мк 44. ПТУР Ingve как опция. Были варианты той же башни с 35-мм и 40-мм пушками, но их армия отклонила по стоимостным соображениям. Впрочем, небезызвестная АТЕ хочет подсуетиться и здесь - предлагая еще более крутую башню, где к 30-мм пушке и ПТУР еще и 40-мм автоматический гранатомет имеется.

Да и "типовые" вариантики всех новых западных БТР сейчас ой-ой:

Piranha IV:

VBCI:

Финско-польский Rosomak (aka Patria AMV):

А вот явный фаворит нынешнего южноафриканского тендера - та же Patria AMV с башней Denel:

А вот что пишут про попытку участия в том же ЮАР нашего чуда:

"Russia's arms export agency, Rosoboronexport, may propose a vehicle based on the BTR-90, but this is unlikely to fully meet the requirement."

В общем, аргумент насчет "слабого вооружения непонятен". Что заказчик захочет - то и прикрутят. "Бахчу" у нас тоже рекламировали как способную к установке на новые иностранные БТР.

С уважением, Exeter

Exeter (01.12.2004 23:38:48)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 02:51:35

Re: А в...

>> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?

>Е:
>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.

Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).

>И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.

МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

>И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?

1.) Какого, другого? К теме "Росток" приступили в начале 80-х, и с уверенностью скажу именно "под впечатлением" от LAV-25.

2.) И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,

>Е:
>Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен.

1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.

Эти ЮАРовские "зверьки" относятся скорее к классу бронированных грузовиков (ну что мы, бронированных Уралов что ли не видели?), а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.) Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

>Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры"

Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

> а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.

M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

> то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).

>Е:
>Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.

У "Альфы" весьма специфическая тактика. Когда "Альфу" в Кизляре послали "как грязную пехоту" в бой, то та умудрилась сгрудится за БМПшками (что весьма подходяще при штурме сдания занятого несколькими автоматчиками, но полностью противоречит боевому уставу "...Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи...") и тут же эти БМПшки были подбиты.

>> Буржуи пиарят свои машины.

>Е:
>И правильно пиарят.

Пиарят правильно, бо в пиаре оне сильны.

>И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.

А это посмотрим. Дело в том что рынок этот (рынок легких ББМ), во первых достаточно низкотехнологичный (всякая папуасия считает что проще уж самим "обшив грузовиков котельным железом организовать" чем на покупку легких бронемашин серьезно тратиться), и в связи с этим достаточно затоваренный (тот же Саддам закупал Т-72 у СССР, а вот БТРы у тех же китайцев. Видимо китайцы дешевле предложили).

> На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.

>Е:
>Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))

Так же как и Вы. Однако что бы уяснить "мощь " его вооружения хотя бы в сравнении с LAV-25 никуда ездить не надо.

>Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).

>Е:
>Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно

Может скажем честнее, у американцев денег уже начинает нехватать? От того и "зелен виноград", "Крусайдер" закрыли, "Команч" закрыли, перспективы FA-22 тоже весьма туманны... зато пехоту сажают на "Страйкеры", добавляют к этому делу собранные по всей Америке М1117.

>, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением.

Так вся Европа создает подобные машины с "нехилым" (пушечным стабилизированным)вооружением - Vexta-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II...
а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

>На ЮАРовский конкурс всеми участниками вообще предлагаются машины с высокозащищенной башней от местной компании Denel с 30-мм "Бушмастером" Мк 44. ПТУР Ingve как опция. Были варианты той же башни с 35-мм и 40-мм пушками, но их армия отклонила по стоимостным соображениям.

Как говориться кому 35-40 мм пушка вместо 30 мм это дороговато, а кому и на 25 мм не хватает. :-)

>Да и "типовые" вариантики всех новых западных БТР сейчас ой-ой:

>Piranha IV:

>VBCI:

>Финско-польский Rosomak (aka Patria AMV):

>А вот явный фаворит нынешнего южноафриканского тендера - та же Patria AMV с башней Denel:

А Америка побирается.

>А вот что пишут про попытку участия в том же ЮАР нашего чуда:

>"Russia's arms export agency, Rosoboronexport, may propose a vehicle based on the BTR-90, but this is unlikely to fully meet the requirement."

Пиар чистой воды. Если тех же американцев устраивает M1117 с боковыми дверями значит не в дверях дело. :-)

>В общем, аргумент насчет "слабого вооружения непонятен". Что заказчик захочет - то и прикрутят.

Я бы сформулировал по другому - на что у заказчика купилок хватит, то и прикрутят.

Алекс Антонов (02.12.2004 02:51:35)

От	Exeter
К
Дата	02.12.2004 20:33:35

Еще про БТР-90

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> С развесовкой все в порядке за счет того что при наличии пушечного башенного вооружения башня смещена несколько назад (LAV-25, Vextra-25 и т.п.) а боковые двери исчезают. Так перекомпоновать БТР-90 это практически создать новую машину, но нужно ли это?
>
>>Е:
>>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.
>
> Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).

Е:
Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет. Со всем вышеуказанным дела лучше всего у "Мамбы" какой-нибудь - то-то ее ООНовцы и хавают. Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум. Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.

>>И насколько мне известно, в МО тоже существует весьма сильная оппозиция этой машине.
>
> МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
> А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

Е:
Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает. А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса. В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов. Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР. БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.

БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п. Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить. Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации. Иными словами, мы имеем своего рода БМП-2 на колесах, при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП (ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости - вспомните, кстати, цитату из столь любимого Вами Миддельдорфа о колесных машинах), так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно? Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.

>>И при чем тут LAV-25, который вообще "легкий" БТР другого поколения?
>
>1.) Какого, другого? К теме "Росток" приступили в начале 80-х, и с уверенностью скажу именно "под впечатлением" от LAV-25.

Е:
Такого другого. Piranha I (то бишь LAV-25) создана за 20 лет до БТР-90. Это только по возрасту. По сути же - "тяжелые" БТР есть принципиально новый класс ББМ, резко отличающийся от "старых" БТР с противопульно-противоосколочной защитой. И Piranha III/IV - машины ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ, чем Piranha I.

>2.) И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

Е:
Я не знаю, что такое НАТОвская классификация и при чем тут разделение ББМ по весу по договору 1990 г. Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т. Собственно, в упомянутой мной статье об этом четко говорится. И LAV-25 к этому поколению (классу) никакого прямого отношения не имеет. И судя по часто встречающейся в иностранной прессе сейчас классификации таких машин именно в классе "от 20 до 30 т" (в частности, в ТТЗ по программе VBCI это было прямо прописано) - судя по всему, это и есть современная реальная "классификация НАТО".

>>Учитывая что основное ожидаемое применение того же БТР-90 это не общевойсковой бой, а контрпостанческие действия с патрулированиями и попаданиями в засады,
>
>>Е:
>>Для противоповстанческих действий тяжелый БТР с вооружением ПТУР и с бронезащитой от огня автоматических пушек не нужен.
>
>1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

Е:
Для колесных БТР - это именно ТЯЖЕЛЫЙ колесный БТР.

>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

Е:
Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.

> Для этого нужны известные юаровские зверьки в стиле "Буффало"/"Рино"/"Бульдога" - и дешево, и от мин защищает, и л/с может ездить, находясь за броней.

> Эти ЮАРовские "зверьки" относятся скорее к классу бронированных грузовиков (ну что мы, бронированных Уралов что ли не видели?),

Е:
Эти зверьки никогла не относились к классу "бронированных грузовиков" - не больше, чем БТР-60. Это специально спроектированные с применение автомобильных агрегатов БТР для противоповстанческих операций - с высокой степенью защиты л/с от мин (что было главным критерием) и ДОСТАТОЧНЫМ уровнем броневой защиты, ибо инсургенты редко имеют что-либо крупнее 7,62-мм (РПГ и прочее не берем).

а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.)

Е:
Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ. Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам (кроме как для экспорта - но здесь-то как раз БТР-90 в силу своей компоновки в полной заднице).

Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

Е:
Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.

Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:

1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker. Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.

2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП. ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер. Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша), либо условия местности (ЮАР). Насчет французов затрудняюсь сказать - возможно, играет роль давнее пристрастие френчей к колесной бронетехнике плюс бзики на тему "интервенционности".

3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.

А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90? Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??

>>Обратите внимание, что США для действий в Ираке сейчас массово заказывают не "Страйкеры"
>
> Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

Е:
Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же. И поэтому основные усилия в их нынешних доработках Stryker, и в плане их дальнейшей модернизации сосредоточены именно на повышении защиты (в том числе запланирована установка ДЗ) и улучшении коммуникационных и "сетевых" возможностей, а не на вставлении ему башни с дрыной, которая амерам и не нужна. А вот как раз наличие БТР-90 в его нынешнем виде демонстрирует отсутствие какой-либо внятной концепции у нас.

>> а М1117 - очередную реинкарнацию старого доброго "Коммандо". Все М1117 у военной полиции со всех Штатов отобрали и в Ирак послали, а сейчас еще аж под 2000 штук хотят заказать.
>
> M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

Е:
Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90. Вот сейчас, как сообщают, амеровские морпехи по опыту Ирака турецкой "Коброй" заинтересовались. Для противоповстанческих операция даже самые богатые страны выбирают дешевые бронеавтомобильчики - зато МНОГО. Сверхрасходный материал войны, я же Вам говорю. Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.

>

> И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

Е:
Это доказывает только, что Вы элементарно не понимаете, для чего нужен каждый конкретный класс бронетехники. Оттого и валите в кучу БТР-90 с БТР-80 и с LAV-25. Хорошо, что AAV пресловутый еще не приплели.

Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом. А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково. И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.

>> то предпочтительнее не заднее, а боковое расположение выходов из десантного отделения (обстрел из засады как правило ведется в борт машины, при этом покидание подбитой машины через заднюю дверь связано с выходом на линию огня, а покидание через боковую дверь необстреливаемого борта наиболее безопасно).
>
>>Е:
>>Это все замечательно, но вот мне мой приятель из "Альфы" говорил, что это все ерунда и что он предпочтет вылезать из БМП-1/2 через заднюю дверь, чем через бортовые люки БТР. Вот Вам опыт. БТР-90 он, кстати, тоже ругал - а ведь "Альфе" его демонстрировали еще в середине 90-х гг.
>
> У "Альфы" весьма специфическая тактика. Когда "Альфу" в Кизляре послали "как грязную пехоту" в бой, то та умудрилась сгрудится за БМПшками (что весьма подходяще при штурме сдания занятого несколькими автоматчиками, но полностью противоречит боевому уставу "...Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи...") и тут же эти БМПшки были подбиты.

Е:
Откуда Вы знаете, какая там тактика у "Альфы"?? Чтоб Вы знали - "Альфа" в обеих чеченских кампаниях занималась ВСЕМ. По причине слабости у нас армейского СН, низкой боеспособности всяких МВДшников и отсутствию в армии нормальной пехоты. "Альфовцы" и по лесам бегали, и колонны сопровождали, и села брали/зачищали, и даже большая часть авианаводчиков (включая подсветку для применения ВТО) - тоже "альфовцы" были.
Вот я Вам и привел мнение человека, имевшего самый разнообразный опыт. Оспорить его Вы явно не в состоянии.

>>И у БТР-90 никаких шансов нигде и нет.
>
> А это посмотрим. Дело в том что рынок этот (рынок легких ББМ), во первых достаточно низкотехнологичный (всякая папуасия считает что проще уж самим "обшив грузовиков котельным железом организовать" чем на покупку легких бронемашин серьезно тратиться),

Е:
О чем Вы??!! Вы хоть цену этих "тяжелых" колесных БТР представляете??? Boxer под 2 лимона стоит - не имея никакого вооружения. Машины этого класса - удел до сих пор только БОГАТЫХ и РАЗВИТЫХ стран. Ни одна "папуасия" тяжелых колесных БТР нового поколения пока что не закупала. Даже и поляков денег на то, чтобы Patria AMV оснастить все линейные части нет, почему одновременно идет возня с проектами модернизации ОТ-64 и БМП-1 для "второсортных" частей.

и в связи с этим достаточно затоваренный (тот же Саддам закупал Т-72 у СССР, а вот БТРы у тех же китайцев. Видимо китайцы дешевле предложили).

Е:
Все-то спутали. Саддам никакие БТР у китайцев не покупал массово. А вот большую часть танкового парка он как раз закупил в Китае.

>> На самом деле тот же "Страйкер" по сравнению с БТР-90 дрянь дрянью.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? Сами ездили и сравнивали? :-)))
>
> Так же как и Вы. Однако что бы уяснить "мощь " его вооружения хотя бы в сравнении с LAV-25 никуда ездить не надо.

Е:
Конечно не надо. Надо только уяснить, что Stryker и LAV-25 - машины различного класса и различного тактического назначения. И применяются по разному. Поэтому армия США в свое время LAV-25 покупать и не стала.

>>Безобразно слабая огневая мощь (в той же засадной инструкции для чеченских боевиков указывалось первыми выстрелами ПТС выбивать танки и БМП-2 как машины наиболее опасные).
>
>>Е:
>>Вообще-то на практически все современные тяжелые БТР башня с мощным вооружением ставится без труда. Амерам на "Страйкере" просто это как бы особо не нужно
>
> Может скажем честнее, у американцев денег уже начинает нехватать? От того и "зелен виноград", "Крусайдер" закрыли, "Команч" закрыли, перспективы FA-22 тоже весьма туманны...

Е:
Это Вы глупости говорите. С перспективами F\A-22 никакого туману уже нету, а проекты прикрывают только для того, чтобы открыть новые. Это говорит не о нехватке средств, а об их рациональном расходовании. В чем в чем, а в менеджменте и планировании амеры всегда были сильны.

зато пехоту сажают на "Страйкеры", добавляют к этому делу собранные по всей Америке М1117.

Е:
Именно потому и добавляют, что для борьбы со зверьками туземными нужны М1117.

>>, а вот та же Piranha III (тот же Stryker) на польском и на южноафриканском конкурсах фигурировала со вполне нехилым вооружением.
>
> Так вся Европа создает подобные машины с "нехилым" (пушечным стабилизированным)вооружением - Vexta-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II...
>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

Е:
Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной. И почему Boxer вообще аж 20 тонн брони несет - при отсутствии вооружения. И наоборот, зачем другим не терпится колесную "эрзац-БМП" заиметь. Осталось только вот понять, зачем такая "эрзац-БМП" нам в виде гробика БТР-90.

С уважением, Exeter

Exeter (02.12.2004 20:33:35)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К
Дата	03.12.2004 10:42:35

Просьба избегать матозаменителей

о колесных машинах), так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно? Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.

Exeter (02.12.2004 20:33:35)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 00:18:48

Re: Еще про...

>>>Е:
>>>Так о том и речь - что БТР-90 фуфло, и зачем он нужен - непонятно.

>> Мне лично видно зачем он нужен. Для использования в конфликтах так называемой "низкой интенсивности", где противоминная стойкость и ресурс ходовой гораздо важнее чем стойкость бронирования против снарядов малокалиберных пушек (характерная для средних БМП).
>
>Е:
>Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет.

Как я уже отметил по НАТОвской классификации все ББМ массой до 25 тонн относятся к легкому классу, не нужно выдумывать некую собственную отличную от общемировой классификацию, а то получится что 16 тонная LAV-25 сделанная для морпехов это ЛБМ, а 21 тонная LAV-25 сделанная для армии (усиленное бронирование обеспечивало лучший уровень защиты от 12.7 мм пуль) - к "тяжелому".

>Со всем вышеуказанным дела лучше всего у "Мамбы" какой-нибудь - то-то ее ООНовцы и хавают.

А ООНовцам воевать?

>Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум.

Такую защиту возможно обеспечить лишь на машинах массой свыше 25 тонн. По сему и появляются колесные 28-32 тонные VBCI да "Ройкаты". В классе же до 25 тонн, максимум это удержание "лбом" 20-23 мм снарядов выпущенных с нескольких сот метров минимум, а борт максимум 12.7 мм, и тоже с изрядных сотен метров.

>Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.

У инсургентов полно 12.7 мм пулеметов, да и ЗУ-23-2 попадаются.

>> МО видимо нравится БТР-80 раз оно закупает в следующем году "три батальоных комплекта".
>> А по мне БТР-80 фуфло по сравнению с БТР-90, что по бронезащите, что по огневой мощи (которая у того превосходит огневую мощь хорошо себя показавшей в Афганистане БМП-2), что как видно по подвижности. Одна радость для МО, давно выпускаемый БТР-80 видимо значительно дешевле БТР-90. Надеюсь хоть эти "три батальоных комплекта" будут закуплены в варианте Т-80А.

>Е:
>Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает.

Так БТР-80 или БТР-80А?

>А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса.

Заявлять оппоненту что он не понимает элементарных вещей не есть конструктивный дискуссионный прием.

БТР-90 есть устранение недостатков БТР-80А. БТР-80А есть прямое устранение недостатков БТР-80.

Недостатки эти известны:

"- недостаточная удельная мощность - в среднем 17-19 л.с./т, обусловленная недостаточной мощностью одного дизельного двигателя (260-240 л.с. у БТР-80);
- недостаточная огневая мощь, не позволяющая наносить поражения в любое время суток и с достаточной эффективностью (частично устранена на БТР-80А). В настоящее время для успешной борьбы с боевиками днем и ночью в горной местности и в городских условиях необходимо иметь в качестве основного вооружения БТР автоматическую пушку с соответствующей системой управления огнем (СУО);
- относительно слабое бронирование, не превышающее в среднем 8-10 мм, не обеспечивает надежную защиту от огня крупнокалиберных пулеметов противника (ДШК)."

>В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов.

Так и танки мы тоже производили массово, и БМП тоже массово.

>Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР.

А так же дешевых танков, и дешевых БМП. Вот только в 80-е годы было решено что нужно не только колличество, но и качественный уровень не уступающий, а порой превосходящий лучшие образцы иностранной техники. От того и Т-72БМ (известный нам как Т-90) на котором наконец то СУО стала по возможностям соответсвовать СУО нашего "убертанка" Т-80У, от того и БМП-2 со стабилизатором вооружения, и БМП-3 (не только со стабилизатором, но и с лазерным дальномером и автоматизированной СУО), и БТР-80А c усиленным (пушечным) вооружением, и БТР-90 на котором были устранены остальные недостатки семейства БТР-60/70/80. Все это создавалось еще в СССР, когда вероятность "большой войны" (с ее "расходами") никто не отметал.

>БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.

В "свое время" удовлетворяли, а к 80-м перестали удовлетворять.

>БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п.

Для того что бы устранить нехватку удельной мощности БТР-80 на машину планируемую на смену БТР-80 пришлось поставить более мощный двигатель, для того что бы устранить слабость бронирования Т-80, броню машины идущей ему на смену пришлось утолстить и тем машину утяжелить, для того что бы усилить вооружение Т-80 на машину идущую ему на смену установили вооружение выпускаемой многотысячными тиражами БМП-2 (на смену которой уже создавалась гораздо более "навороченная" БМП-3). У удивлен что во всем этом Вы не увидели эволюционного развития, а разглядели некую "революцию" с полной сменой приоритетов. Впрочем это все в конце концов превратило получившийся БТР в колесную БМП. БМП это плохо?

>Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить.

Учитывая что БМП-2 долна была сменить еще более дорогая БМП-3, в том нет ничего удивительного, меньшая стоимость нового БТР по отношению к стоимости новой БМП сохранялась.

>Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации.

А в нынешней ситуации никто и не делает ставку на "большие войны" в которых бронетехника должна в короткие сроки гибнуть многими тысячами единиц.

>Иными словами, мы имеем своего рода БМП-2 на колесах

Именно, собственно Афганистан показал оптимальность вооружения БМП-2, и он же показал противоминную стойкость и огромный моторесурс по сравнению с гученичной техникой колесных БТРов. Не удивительно что по опыту Афганистана в новом БТР вооружение БМП-2 и противоминную стойкость даже более высокую чем у БТР-60/70/80 было решено совместить.

>при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП

В конфликтах низкой интенсивности основные положительные качества колесных бронированных машин по сравнению с гусеничными - гораздо большая противоминная стойкость и моторесурс выходят на первый план по сравнению с недостатками этих машин перед гусеничными.

>(ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости

В 80-е годы БТР нового поколения создавали вообще то для войны на Европейском ТВД... Сегодня же: "Никто не приедет к нам на танке."(С) Путин В.В.
А для войн в "южном подбрюшье" России колесные боевые машины с вооружением БМП-2 (БМП-3) подходят гораздо лучше чем сами эти БМП-2 (БМП-3).

- вспомните, кстати, цитату из столь любимого Вами Миддельдорфа о колесных машинах)

1.) "У меня кумиров нет."(С) :-)

2.) Миддельдорф еще не знал проходимость боевых машин с колесной формулой 8х8 и системой централизованного управления давлением в широкопрофильных шинах в скором времени почти сравняется с проходимостью машин гусеничных. :-)

>так и БТР - ибо дорога. И на фуя нам это нужно?

То что нам это очень нужно мы хорошо убедились в Афганистане.

>Да, у "тяжелых" БТР есть ниша на Западе - и я ниже об этом скажу. Но в РА у БТР-90 ниши нет.

К тяжелым ББМ можно относить ББМ массой свыше 40 тонн. Таковых колесных боевых машин нет и в ближайшее время не предвидится.

>> И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.

>Е:
>Я не знаю, что такое НАТОвская классификация

Это классификация принятая в НАТО.

> Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т.

Условно говоря разделение по массе легких и средних ББМ лежит на рубеже 25 тонн.

"Легкие бронированные машины (ЛБМ) - гусеничные и колесные, плавающие и неплавающие машины массой до 25 т.", Стр. 27. Статья "Легкие бронированные машины", "Зарубежное военное обозрение" № 5, 1994

Вы придумали некую новую не соответсвующую обепринятой классификацию боевых бронированных машин на легкие и тяжелые, и исходя из этого не находя никакой преемственности в развитии заявляете о "принципиально новом поколении". Вы ошибаетесь.

>>1.) БТР-90 это легкая плавающая боевая машина.

>Е:
>Для колесных БТР - это именно ТЯЖЕЛЫЙ колесный БТР.

Тяжелых колесных боевых машин исходя из имеющейся классификации вообще на сегодня нет. Средние, масса которых превышает 25 тонн и зашкаливает за 30 ("Ройкат"-105 по моему 33 тонны), да, наличествуют.

>>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)

>Е:
>Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.

Войны какого типа сейчас считаются наиболее вероятными для ВС Франции, "экспедиционного" или все же "большая война в Европе"? :-)

Впрочем взглянем на американцев (на историю вопроса у них) :

"...первоначально "команда Шинсеки" выдвинула идею о формировании (с целью резкого увеличения таких параметров как транспортабельность и мобильность) контингента сухопутных войск, полностью оснащенного лишь колесной бронированной техникой для замены состоящих на вооружении танков "Абрамс". И в связи с этим были выдвинуты жесткие условия разработчикам такой техники: боевая машина будущего должна иметь массу 10-20 тонн, вмещать отделение военнослужащих, выполняться с применением технологии "стелт", иметь электрический двигатель, иметь запас хода без дозаправки 300-500 км, быть унифицированной для применения на любой местности и в любых климатических условиях, а так же авиатранспортабельной.
Между тем по мере более детальной проработки концепции требования к новой технике стали постепенно меняться. Так представитель штаба СВ генерал-лейтенант Р.Керн заявил: "Боевая машина будущего может быть как колесной, так и гусеничной. Конкурс позволит определить оптимальный вариант."
Главное теперь, как считают заказчики (СВ США), что бы новая машина могла транспортироваться самолетом С-130 и имела на вооружении, как минимум крупнокалиберный пулемети гранатомет.
Естественно для разработки "боевой машины будущего" как окрестили перспективную ББМ американские специалисты, требуется довольно продолжительное время. Но руководство СВ решило форсировать процесс путем отбора уже в 2000 году и поставки в первые две бригадные группы так называемых "переходных" бронированных машин из парка состоящих на вооружении, причем не обязательно ВС США... Как отмечается в американских специализированных средствах информации, наибольшие шансы, видимо, есть у разработанной швейцарской фирмой "МОВАГ" боевой бронированной машины "Пирана", которая производится по лицензии в Канаде филиалом фирмы GM..." "От видовой концепции к новой технике сухопутных войск", "Зарубежное военное обозрение" № 11, 2000.

Результаты нам известны. Отмечу - вооружение крупнокалиберным пулеметом (автоматическим гранатометом) это минимум, никто не называл такое вооружение оптимальным для данного класса машин.

То что к VBCI представленно требование "перевозимости" ее военно-транспортниками M-400 (как видим выше для американцев критична была "перевозимость" даже машинами C-130) показывает что при создании ее сценарии ее использования в боевых действиях вне пределов Европы (а перевозка на М-400 это именно "внеевропейская" стратегическая мобильность) рассматривались как более чем вероятные.
В то же время понятно что эта 28 тонная колесная машина менее подходит для действий в едином боевом строю с ОБТ среди российских просторов чем подходит для подобных действий БТР-90. :-)

> а для оснащения боевых подразделений нужна машина полноценная боевая машина предназначенная для конфликтов различной интенсивности(вот скажем ФВУ должна наличествовать, стабилизированное пушечное вооружение, и т.п.)

>Е:
>Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ.

Я знаю зачем их создают. В Европе их создают как БМП нового поколения для действий в конфликтах различной интенсивности (с упрором на конфликты низкой интенсивности, но с возможностью применения и в больших войнах)... В США? Штатовцы со "Страйкером" опозорились, ну а теперь дошли до того что "скребут по сусекам" М1117. Подождем когда американцы начнут закупить для Ирака расчудесные ЮАРовские БТР? :-)

>Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам

Как раз колесная бронированная машина с вооружением сходным или даже более мощным чем доказавшее свою эффективность в Афганистане вооружение БМП-2 нужна нам для конфликтов низкой-средней интенсивности в предгорьях Кавказа и прочих "горных Бадахшанах". Разве Вы этого не видите?

> Вот таких машин в последнее время и насоздавали. БТР-90 всего лишь один из ряда VBCI, Vextra-25, Centauro VBC и т.п.

>Е:
>Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.

Это Вы чего то явно не понимаете. "...В каждой из трех стран разработана своя концепция перспективной ББМ, обусловленная ее основным предназначением, поэтому между специалистами имеются разногласия в тактико-технических требованиях. Единым условием является то, что новая машина должна обладать возможностями эффетивного применения как при ведении крупномасштабных боевых действий, так и при проведении специальных операций в локальных конфликтах, например, при выполнении миротворческих задач.
В результате обьединения усилий к разрабатываемой перспективной ББМ предьявляются следующие требования:

- высокая защищенность от различных видов оружия, в том числе малая заметность во всех диапазонах волн электромагнитного излучения;
- оперативная и тактическая подвижность, высокая проходимость при относительно большой боевой массе для машин такого класса (существующие колесные ББМ имеют боевую массу от 13.5 до 18.5 т);
- модульная конструкция;
- максимальный полезный заброневой обьем;
- пригодность к непрерывному боевому использованию в сложных климатических и географических условиях."

"Перспективная боевая бронированная машина германо-британо-французской разработки" GTK/MRAV/VBCI", "Зарубежное военное обозрение" № 2, 1999

Так вы поняли причину жесткой установки на колесны движитель?

>Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:

>1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker.

Вас не удивляет что VBCI оснащена башней с 25 мм автоматической пушкой с двухленточным селективным питанием и автоматизированной СУО с цифровым баллистическим вычислителем и тепловизором?

Или Вы считаете что БМП AMX-10P может полноценно заменить машина только с пулеметным вооружением?

>Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.

Ну вот, видите, Вы сами согласились что отмеченное поколение колесных БТР/БМП создается в расчете по большей части на "экспедиционно/интервенционные" войны и прочие "миротворческие операции" чем на "большую войну в Европе".

>2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП.

А зачем?

>ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер.

>Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша)

Чуть выше Вы писали что считаете стоимость БТР-90 большей чем стоимость БМП-2. Сейчас Вы заявляете что стоимость средних (26-28 тонн) колесных БМП по Вашему меньше стоимости гусеничных БМП аналогичной массы(масса шведской CV9030 26 тонн). Вы уж определитесь с этим противоречием в Ваших суждениях.

>, либо условия местности (ЮАР). Насчет французов затрудняюсь сказать - возможно, играет роль давнее пристрастие френчей к колесной бронетехнике плюс бзики на тему "интервенционности".

Я уже отметил два важнейших преимущества колесной бронетехники на гусеничной - гораздо большая стойкость этой техники к подрывам на минах и фугасах, и гораздо больший моторесурс до капремонта (в бесконечных патрулированиях по дорогам оккупированных стран моторесурс гусеничной техники расходуется весьма быстро).

>3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.

>А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90?

Для дейтвий в "горных Бадахшанах". БТР-90 это прямое следствие афганкого опыта.

>Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??

Мир меняет. Ресурс наших БТР-80 тоже не бесконечен.

>> Так "Страйкер" это позорище на фоне даже LAV-25, не говоря уж о современных европейских "вариациях на тему".

>Е:
>Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же.

Думаю сейчас в Ираке американцы выясняют что их "Страйкер" серьезно недовооружен. Мы это на счет БТР-60/70/80 выяснили еще в Афганистане.

>> M1117 вообще то оснащен боковыми дверьми

>Е:
>Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90.

У американцев просто видимо с деньгами напряг. Превышение расходов в иракской операции зашкалило за все мыслимые ранее пределы.

>Вот сейчас, как сообщают, амеровские морпехи по опыту Ирака турецкой "Коброй" заинтересовались. Для противоповстанческих операция даже самые богатые страны выбирают дешевые бронеавтомобильчики - зато МНОГО.

А кто Вам сказал что США богатая страна. Страна с более чем 30 триллионным общим долгом и текущим бюджетным дефицитом в полтриллиона это живущий не по средствам без пяти минут банкрот. :-)

>Сверхрасходный материал войны, я же Вам говорю.

Цифры боевых потерь нашей бронетехники в Чечне думаю вам известны, они гораздо меньше чем указанный Вами заказ на 2 тыс. М1117.

>Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.

Все зависит от того сколько за эти же деньги можно закупить батальоных комплектов БТР-90.

>> И M1117 это вообще то бронеавтомобиль, а не БТР или БМП. То что их "скребут по сусекам" да еще и заказали пару тысяч штук означает что дела у амермахта достаточно неважнецкие. Во первых как видно потери (прежде всего конечно же по ресурсу) техники в Ираке высоки, а во вторых как видно денег Пентагону не хватает раз он заказывает не "чудомашины XXI века" а это морально устаревшее, но дешевое старье.

>Е:
>Это доказывает только, что Вы элементарно не понимаете, для чего нужен каждый конкретный класс бронетехники. Оттого и валите в кучу БТР-90 с БТР-80 и с LAV-25. Хорошо, что AAV пресловутый еще не приплели.

Извините а где можно познакомиться с вашей классификацией бронетехники, по которой не только БТР-90 и БТР-80 относятся к разным классам бронетехники (что в принципе верно, ведь БТР-90 это фактически колесная БМП) но и БТР-80А и БТР-80 относятся к разным классам?

>Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом.

Вот именно. "Страйкер" недовооружен для противоповстанческой борьбы.

>А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково.
И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.

Извините, что Вы понимаете под "толстолобиками" способными взаимодействовать с ОБТ"?

>Е:
>Откуда Вы знаете, какая там тактика у "Альфы"?? Чтоб Вы знали - "Альфа" в обеих чеченских кампаниях занималась ВСЕМ. По причине слабости у нас армейского СН, низкой боеспособности всяких МВДшников и отсутствию в армии нормальной пехоты. "Альфовцы" и по лесам бегали, и колонны сопровождали, и села брали/зачищали, и даже большая часть авианаводчиков (включая подсветку для применения ВТО) - тоже "альфовцы" были.
>Вот я Вам и привел мнение человека, имевшего самый разнообразный опыт. Оспорить его Вы явно не в состоянии.

Я вам просто напомнил при каких обстоятельствах атаковавшая в 1996 Первомайское "Альфа" сгрудившись за броней приданных БМП-2 тут же их потеряла. Если Вы найдете ссылку на подобную с позволения сказать тактику в боевом уставе СВ то я признаю свою абсолютную неспособность что либо у Вас оспорить.

>>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.

>Е:
>Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной.

Действительно почему? Ведь это не боевая а транспортная машина - "такси до поля боя" так сказать. Зачем ей динамическая защита? ;-)

Алекс Антонов (03.12.2004 00:18:48)

От	Exeter
К
Дата	03.12.2004 03:25:22

Re: Еще про...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никакого прямого отношения "противоминная стойкость" и "ресурс ходовой части" к новому классу "тяжелых" БТР, к которому относятся БТР-90 не имеет.
>
> Как я уже отметил по НАТОвской классификации все ББМ массой до 25 тонн относятся к легкому классу, не нужно выдумывать некую собственную отличную от общемировой классификацию, а то получится что 16 тонная LAV-25 сделанная для морпехов это ЛБМ, а 21 тонная LAV-25 сделанная для армии (усиленное бронирование обеспечивало лучший уровень защиты от 12.7 мм пуль) - к "тяжелому".

Е:
Где можно ознакомиться с "НАТОвской классификацией"? Цитату из руководящих докумекнтов НАТО не приведете ли?

>>Главный цимес нового поколения БТР - это сочетание высокой подвижности с высокой степенью защиты корпуса, где обязательным является защита ЛБА от 30-мм пушек, а борта - от 14,5-мм как минимум.
>
> Такую защиту возможно обеспечить лишь на машинах массой свыше 25 тонн. По сему и появляются колесные 28-32 тонные VBCI да "Ройкаты". В классе же до 25 тонн, максимум это удержание "лбом" 20-23 мм снарядов выпущенных с нескольких сот метров минимум, а борт максимум 12.7 мм, и тоже с изрядных сотен метров.

Е:
Вообще-то на Piranha III даже заявляется защита борта от 14,5 мм В32 с 300 м. Что касается Piranha IV, то для нее декларируется защита лба от 30-мм снарядов с "коротких дистанций".

>>Все это для борьбы с инсургентами и конфликтов низкой интенсивности не нужно.
>
> У инсургентов полно 12.7 мм пулеметов, да и ЗУ-23-2 попадаются.

Е:
Не полно, а мало. И защита тяжелых колесных БТР рассчитывается на противодействие огню вражеской бронетехники, а не бандюков.

>>Е:
>>Да, МО закупает БТР-80. И совершенно правильно делает.
>
> Так БТР-80 или БТР-80А?

Е:
В сравнении с БТР-90 - особой разницы нет.

>>А вот Вы, похоже, совершенно не понимаете той элементарной вещи, что БТР-80 и БТР-90 - машины принципиально разного класса.
>
> Заявлять оппоненту что он не понимает элементарных вещей не есть конструктивный дискуссионный прием.

Е:
Зато соответствующий фактическому положению вещей :-))

> БТР-90 есть устранение недостатков БТР-80А. БТР-80А есть прямое устранение недостатков БТР-80.

> Недостатки эти известны:

> "- недостаточная удельная мощность - в среднем 17-19 л.с./т, обусловленная недостаточной мощностью одного дизельного двигателя (260-240 л.с. у БТР-80);
>- недостаточная огневая мощь, не позволяющая наносить поражения в любое время суток и с достаточной эффективностью (частично устранена на БТР-80А). В настоящее время для успешной борьбы с боевиками днем и ночью в горной местности и в городских условиях необходимо иметь в качестве основного вооружения БТР автоматическую пушку с соответствующей системой управления огнем (СУО);
>- относительно слабое бронирование, не превышающее в среднем 8-10 мм, не обеспечивает надежную защиту от огня крупнокалиберных пулеметов противника (ДШК)."

Е:
Это все идеальные мечты и пожелания. Которые никак не увязываются с тем, что обеспечить массовое развертывание таких машин в армии (в тех же количествах, что и предшествующих БТР)был, скорее всего, даже СССР не в состоянии. РФ тем более. Поэтому машины эти не могут соответствовать критерию стоимость-эффективность.

>>В чем было выдающееся значение всего семейства наших БТР-многоножек от БТР-60 до БТР-80? В том, что они позволяли производить по сути с автомобильными двигателями и с автомобильными агрегатами машины с выдающимся для колесной машины уровнем подвижности и проходимости, причем производить МАССОВО - по причине дешевизны и использования по сути автомобильных двиглов.
>
> Так и танки мы тоже производили массово, и БМП тоже массово.

Е:
Вот именно. А если бы БТР стоили бы еще и как БМП, то пришлось бы выбирать - чего производить массово.

>>Таким образом мы смогли получить огромное количество ДЕШЕВЫХ БТР.
>
> А так же дешевых танков, и дешевых БМП. Вот только в 80-е годы было решено что нужно не только колличество, но и качественный уровень не уступающий, а порой превосходящий лучшие образцы иностранной техники. От того и Т-72БМ (известный нам как Т-90) на котором наконец то СУО стала по возможностям соответсвовать СУО нашего "убертанка" Т-80У, от того и БМП-2 со стабилизатором вооружения, и БМП-3 (не только со стабилизатором, но и с лазерным дальномером и автоматизированной СУО), и БТР-80А c усиленным (пушечным) вооружением, и БТР-90 на котором были устранены остальные недостатки семейства БТР-60/70/80. Все это создавалось еще в СССР, когда вероятность "большой войны" (с ее "расходами") никто не отметал.

Е:
Все это создавалось в СССР. Вот только смог бы СССР обеспечить развертывание всех этих чуд в должных количествах? "Дешевый" Т-72 родился не на пустом месте. И я вовсе не уверен, что БТР-90 был бы запущен в серию в СССР, и уж точно он бы не смог стать заменой по численности БТР старых типов.

>>БТР - это вообще не просто расходный материал войны, это сверхрасходный материал. И советские БТР от БТР-60 до БТР-80, при всех их недостатках, превосходно удовлетворяли тому, чтобы быть таким материалом, причем имея при этом весьма высокие для своего времени и своей стоимости ТТХ.
>
> В "свое время" удовлетворяли, а к 80-м перестали удовлетворять.

Е:
Техника никогда полностью требованиям не удовлетворяет. Вот только по одежке протягивай ножки.

>>БТР-90 же - совсем другая картина. Кроме схемы, он ничего общего с предшествующими БТР не имеет. Это машина, имеющая мощный двигатель, навороченную СУО и т.д. и т.п.
>
> Для того что бы устранить нехватку удельной мощности БТР-80 на машину планируемую на смену БТР-80 пришлось поставить более мощный двигатель, для того что бы устранить слабость бронирования Т-80, броню машины идущей ему на смену пришлось утолстить и тем машину утяжелить, для того что бы усилить вооружение Т-80 на машину идущую ему на смену установили вооружение выпускаемой многотысячными тиражами БМП-2 (на смену которой уже создавалась гораздо более "навороченная" БМП-3). У удивлен что во всем этом Вы не увидели эволюционного развития, а разглядели некую "революцию" с полной сменой приоритетов. Впрочем это все в конце концов превратило получившийся БТР в колесную БМП. БМП это плохо?

Е:
Колесная БМП это плохо, поскольку колесная БМП по условиям проходимости не в состоянии взаимодействовать с танками в наших условиях. И следовательно, БМП она уже не будет являться автоматически.

>>Стоимость ее выше, чем у БМП-2, насколько я могу судить.
>
> Учитывая что БМП-2 долна была сменить еще более дорогая БМП-3, в том нет ничего удивительного, меньшая стоимость нового БТР по отношению к стоимости новой БМП сохранялась.

Е:
Что удивительного нет - это понятно. Это означало, что СА грозило в перспективе из мотострелковой превратиться в стрелковую.

>>Дешевым расходным материалом эта машина не является. Тем более, в нынешней ситуации.
>
> А в нынешней ситуации никто и не делает ставку на "большие войны" в которых бронетехника должна в короткие сроки гибнуть многими тысячами единиц.

Е:
Для российских условий даже ресурс и потери техники в Чечне критичны. Где лучше иметь 100 новых БТР-80, чем 20 БТР-90.

>>при этом лишенную ОСНОВНЫХ положительных качеств как нормальной БМП
>
> В конфликтах низкой интенсивности основные положительные качества колесных бронированных машин по сравнению с гусеничными - гораздо большая противоминная стойкость и моторесурс выходят на первый план по сравнению с недостатками этих машин перед гусеничными.

Е:
Угу, осталось делать сверхдорогие машины только для конфликтов "низкой интенсивности". Которые больше ни для чего не будут годиться. И отнимут деньги у куда более универсальных гусеничных машин. Клёвая затрата денег.

>>(ибо взаимодействовать с танками в России БТР-90 не в состоянии по условиям проходимости
>
> В 80-е годы БТР нового поколения создавали вообще то для войны на Европейском ТВД... Сегодня же: "Никто не приедет к нам на танке."(С) Путин В.В.

Е:
Ну и зачем всяку чушь повторять? В Ирак приехали именно на танках.

> А для войн в "южном подбрюшье" России колесные боевые машины с вооружением БМП-2 (БМП-3) подходят гораздо лучше чем сами эти БМП-2 (БМП-3).

Е:
Зато они не подходят для войн в Белоруссии или в Карелии. Или в Забайкалье.

>2.) Миддельдорф еще не знал проходимость боевых машин с колесной формулой 8х8 и системой централизованного управления давлением в широкопрофильных шинах в скором времени почти сравняется с проходимостью машин гусеничных. :-)

Е:
Да что Вы говорите? Когда это она сравняется? После того, как батальон танков пройдет по проселку где-нибудь в дождливом ноябре я посмотрю, как будут барататься там за ним вслед все эти чуды на "широкопрофильных шинах с накачкой". Имел один раз возможность видеть воочию.

> К тяжелым ББМ можно относить ББМ массой свыше 40 тонн. Таковых колесных боевых машин нет и в ближайшее время не предвидится.

>>> И LAV-25 и БТР-90 по НАТОвской классификации относятся к легким ББМ так как имеют массу до 25 тонн.
>
>>Е:
>>Я не знаю, что такое НАТОвская классификация
>
> Это классификация принятая в НАТО.

Е:
Повторяю - где про это можно прочитать применительно к Stryker или Boxer?

>> Все вышеуказанные мной машины (и БТР-90) - я появляющееся принципиально новое поколение высокозащищенных колесных БТР с боевой массой условно говоря от 20 до 30 т.
>
> Условно говоря разделение по массе легких и средних ББМ лежит на рубеже 25 тонн.

> "Легкие бронированные машины (ЛБМ) - гусеничные и колесные, плавающие и неплавающие машины массой до 25 т.", Стр. 27. Статья "Легкие бронированные машины", "Зарубежное военное обозрение" № 5, 1994

Е:
Ну что ЗВО так считает - это понятно. А вот IDR считает по другому. Так кто ближе "к классификации НАТО"? Я Вам открою секрет - в НАТО вообще нет общей классификации машин подобного рода.

>>>2.) Для каких действий позиционируют ту же 28 тонную (среднюю ББМ) VBCI? Не уж то "для большой войны в Европе"? :)
>
>>Е:
>>Чтоб Вы знали - ее позиционируют на замену БМП АМХ-10Р. В мехполках нынешних французских "тяжелых" бригад.
>
> Войны какого типа сейчас считаются наиболее вероятными для ВС Франции, "экспедиционного" или все же "большая война в Европе"? :-)

Е:
Это Вы у французов спросите. VBCI - машина, предназначенная для взаимодействия с танками Leclerc. Где будут применяться танки - там будет и VBCI.

> Результаты нам известны. Отмечу - вооружение крупнокалиберным пулеметом (автоматическим гранатометом) это минимум, никто не называл такое вооружение оптимальным для данного класса машин.

Е:
Причем тут американцы?? Я же Вам указал, что концепция применения машин совсем разная и у французов и у американцев. Собственно, разница концепции применения и стала одной из причин развала франко-германской программы в этом направлении.

> То что к VBCI представленно требование "перевозимости" ее военно-транспортниками M-400 (как видим выше для американцев критична была "перевозимость" даже машинами C-130) показывает что при создании ее сценарии ее использования в боевых действиях вне пределов Европы (а перевозка на М-400 это именно "внеевропейская" стратегическая мобильность) рассматривались как более чем вероятные.

Е:
Как более вероятные, чем что?? Разработка VBCI (еще как VBM) была начата еще в 1990 г и предусматривала создание машины весом от 20 до 30 т.

> В то же время понятно что эта 28 тонная колесная машина менее подходит для действий в едином боевом строю с ОБТ среди российских просторов чем подходит для подобных действий БТР-90. :-)

Е:
Потому что френчи собираются действовать с ОБТ явно не на российских просторах.

>>Е:
>>Ах, уже "различной", а не только низкой интенсивности? Большой прогресс в понимании. Еще немного - и Вы поймете, зачем эти машины создают на ЗАПАДЕ.
>
> Я знаю зачем их создают. В Европе их создают как БМП нового поколения для действий в конфликтах различной интенсивности (с упрором на конфликты низкой интенсивности, но с возможностью применения и в больших войнах)...

Е:
Когда VBCI начала разрабатываться, она делалась именно для большой войны. А вот Boxer никакого отношения к БМП нового поколения не имет - БМП нового поколения у немцев и у голландцев планируются как раз вполне нормальные гусеничные.
Я же повторяю - Вы явно не в курсе того, для чего делают эти машины, поэтому и валите все в кучу, и не видите разницу между весьма разными концепциями. Советую ознакомиться хотя бы с перспективными планами оснащения бундесвера БТТ. Тогда поймете.

>>Тогда и задумайтесь, а зачем подобное НЕ нужно нам
>
> Как раз колесная бронированная машина с вооружением сходным или даже более мощным чем доказавшее свою эффективность в Афганистане вооружение БМП-2 нужна нам для конфликтов низкой-средней интенсивности в предгорьях Кавказа и прочих "горных Бадахшанах". Разве Вы этого не видите?

Е:
Нет, не вижу. В предгорьях Кавказа и Бадахшана будет отлично работать комбинация "нормальная БМП - дешевый БТР". Гибрид, который ни не сможет заменить их оба в достаточных количествах, ни нормально оперировать на других театрах нам не нужен.

>>Е:
>>Вот и насоздавали. А Вы все валите в кучу и явно не понимаете, зачем их насоздавали.
>
> Это Вы чего то явно не понимаете. "...В каждой из трех стран разработана своя концепция перспективной ББМ, обусловленная ее основным предназначением, поэтому между специалистами имеются разногласия в тактико-технических требованиях. Единым условием является то, что новая машина должна обладать возможностями эффетивного применения как при ведении крупномасштабных боевых действий, так и при проведении специальных операций в локальных конфликтах, например, при выполнении миротворческих задач.
> В результате обьединения усилий к разрабатываемой перспективной ББМ предьявляются следующие требования:

>- высокая защищенность от различных видов оружия, в том числе малая заметность во всех диапазонах волн электромагнитного излучения;
>- оперативная и тактическая подвижность, высокая проходимость при относительно большой боевой массе для машин такого класса (существующие колесные ББМ имеют боевую массу от 13.5 до 18.5 т);
>- модульная конструкция;
>- максимальный полезный заброневой обьем;
>- пригодность к непрерывному боевому использованию в сложных климатических и географических условиях."

> "Перспективная боевая бронированная машина германо-британо-французской разработки" GTK/MRAV/VBCI", "Зарубежное военное обозрение" № 2, 1999

> Так вы поняли причину жесткой установки на колесны движитель?

Е:
Это Вы, похоже не поняли, что эта самая единая программа развалилась аккурат в том самом 1999 году, когда об этом написал ЗВО. А англичане с тех пор успели даже с немцами разругаться. Именно потому что всем нужна разная машина. Французам была нужна колесная БМП с мощным вооружением (первоначально запрашивалась 45-мм пушка) для замены гусеничных БМП. Немцам нужен был высокозащищенный БТР без особого вооружения для специфически "пехотных частей" - поэтому немцы фактически вернулись в проектам 36-тонных колесных слоников, которые Mercedes Benz разрабатывал еще аж с 1981 г (видимо, сильно тогда фрицев заботила "аэротранспортабельность" и "конфликты низкой интенсивности"). А англичане, отказавшись от Boxer, в итоге приняли программу FRES, где сейчас в равной степени рассматриваются гусеничный и колесный варианты (и прототипы Alvis Hagglunds в обеих вариантах выкатила). И есть вероятность, что примут оба - для разных частей.
Поэтому что Вы там думаете про "причины жесткой установки на колесный движитель" явно расходится с реальным положением вещей. И установки во всех этих странах явно разные, как и сами подходы к назначению машины и взгляды на ее подвижность.

>>Так вот, на самом деле, для западных "тяжелых" колесных БТР четко прочерчиваются три основные сферы их применения, налагающие отпечаток на конкретный технический облик машины:
>
>>1) Использование в "мобильных" интервенционных частях, дополняющих обычные "тяжелые силы". ПРи этом предполагается, что БТР нового поколения будут играть роль исключительно подвижного и относительно высокозащищенного средства транспортировки пехоты, а основная тяжесть боевых действий в таких частях ляжет на саму пехоту при усилении ее БМТВ, артиллерией и т.п. Поэтому для собственно БТР значительное вооружение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Самый яркий пример - Stryker.
>
> Вас не удивляет что VBCI оснащена башней с 25 мм автоматической пушкой с двухленточным селективным питанием и автоматизированной СУО с цифровым баллистическим вычислителем и тепловизором?

Е:
Нет, не удивляет. Удивляет, что Вы невнимательно прочли написанное и не увидели, что VBCI как раз создается в соответствии с ДРУГОЙ концепцией, излагаемой ниже.

>

>>Другой яркий пример - Boxer, который при весе аж в 33 т имеет пока только пулемет. Сюда же, судя по всему, клонятся и требования британской армии к новой подобной машине по программе FRES (а ранее бритты участвовали в программе Boxer). При этом (обратите внимание!) во всех трех странах основой СВ при этом пока что остаются тяжелые части - сочетание ОБТ со все более утяжеляющимися в процессе модернизаций БМП (достаточно поглядеть на новую версию "Брэдли" с ДЗ или на модернизированный "Уорриор", где помимо допброни еще и 40-мм дрына присобачена). Таким образом, "тяжелые" колесные БТР в этих армиях занимают нишу в относительно небольшом числе "интервенционных" "автострадных" "шакальных" частей.
>
> Ну вот, видите, Вы сами согласились что отмеченное поколение колесных БТР/БМП создается в расчете по большей части на "экспедиционно/интервенционные" войны и прочие "миротворческие операции" чем на "большую войну в Европе".

Е:
Конечно. Только не ПОКОЛЕНИЕ, чего Вы никак понять не можете, а КОНКРЕТНЫЕ ТИПЫ МАШИН в КОНКРЕТНЫХ СТРАНАХ - в США, Германии, Великобритании и Нидерландах. А для войны в Европе сохраняются и развиваются пока что ОБТ и нормальные гусеничные БМП. И именно Ваше непонимание этого ведет к рассказикам про "плохой" Stryker и восхвалениям БТР-90. Зачем нужен амерам Stryker - как раз понятно. Это НЕ колесная БМП. Это высокозащищенный БТР.

>>2) Второй вариант - колесная БМП на замену гусеничных БМП.ЗДесь эти "тяжелые" колесные БТР получают мощное вооружение и вводятся в состав "тяжелых частей", становясь по сути БМП нового поколения.Это Польша, ЮАР, Франция, сюда же, похоже, можно зачислить и чешский тендер.
>
>>Причины - либо неспособность раскошелиться на "полноценные" современные гусеничные БМП (неудивительно, если вспомнить, что голландцы сейчас собрались закупать CV-90 аж почти по 6 млн евриков штучка) (Польша)
>
> Чуть выше Вы писали что считаете стоимость БТР-90 большей чем стоимость БМП-2. Сейчас Вы заявляете что стоимость средних (26-28 тонн) колесных БМП по Вашему меньше стоимости гусеничных БМП аналогичной массы(масса шведской CV9030 26 тонн). Вы уж определитесь с этим противоречием в Ваших суждениях.

Е:
С чем я должен определяться? Что, БМП-2 весит 26-28 тонн? Что, БМП-2 сравнима с CV-90 с приличной защитой и с навороченной ТИУС (которая - ТИУС - сама под 2 лимона тянет)? Голландцы, кстати, выбрали не CV9030, а CV9035 Mk III с пушкой 35/50-мм Bushmaster III (в дальнейшем намечается установка 50-мм ствола). Может, конечно, в Вашем представлении это и сравнимо с БМП-2 - я не знаю. На этом фоне даже Boxer или Piranha IV для легкопехотных (sic!) частей голландской армии выглядит дешевкой. И, как я сказал, БТР эти голландцы нужны без вооружения почти. А если туда ввинтить ТИУС и этот самый Bushmaster III - то цена до уровня БМП и подскочит.

>>3) Третья ниша "тяжелых" колесных БТР - всякие миротворческие части. Собственно, с них волна популярности новых "Пиран" и "Пандуров" пошла. Так их приобрели та же Дания, какая-нибудь Бельгия. Боевая мощь машины здесь особой роли не играет, а вот защищенность "на всякий случай" весьма важна.
>
>>А теперб вопрос - и какой из этих сфер имеет отношение нынешняя РА и нафиг ей нужен БТР-90?
>
> Для дейтвий в "горных Бадахшанах". БТР-90 это прямое следствие афганкого опыта.

Е:
Еще раз повторю - нафига РА машина, слишком дорогая для действий в "горных Бадахшанах" и неприспособленная для действий где-либо еще? Нам ее что, за море возить на Ан-70? НЕт.

>>Разве только для миротворцев каких-нибудь - но не слишком ли жирно менять им БТР-80 на БТР-90??
>
> Мир меняет. Ресурс наших БТР-80 тоже не бесконечен.

Е:
Не мир меняет, а богатые дядьки. Дело не в ресурсе, а в цене. Ресурс выйдет - лучше купить новую пачку БТР-80. А не навороченые гробики с явно излишними ТТХ.

>>Е:
>>Вы просто, повторю, не понимаете, что такое Stryker, и для чего он нужен. Это защишенное мобильное "такси", не более. См. пункт 1 выше. И у англичан, и у немцев концепция "тяжелого" колесного БТР точно такая же.
>
> Думаю сейчас в Ираке американцы выясняют что их "Страйкер" серьезно недовооружен. Мы это на счет БТР-60/70/80 выяснили еще в Афганистане.

Е:
Вы чем предаваться абстрактным рассуждениям о том, чего там американцы выясняют, лучше бы поинтересовались, чего же они выяснили на самом деле. Вот что сообщалось об этом в апреле:
""We're going to look at an enhancement programme," said Col Nick Justice, the army's acting assistant deputy for acquisition and systems management. "We would enhance the lethality of the vehicle, enhance the networking capability and also sit down and look at making it more joint, providing some more C4ISR [command, control, communications, computers, intelligence, surveillance and reconnaissance] capabilities in it. <...>
Further, the army is going ahead with developing a reactive armour for the vehicles - this will start to be produced in March 2005."
Army to enhance Strykers. - JANE'S DEFENCE WEEKLY - APRIL 14, 2004.

И есть еще ряд материалов того сорта - везде речь идет именно, что упор делается на усиление защиты и развитие средств C4ISR. А вот усиление мощи вооружения машин пиндосов явно не особо интересует.

>
>>Е:
>>Ценное открытие. Ну ясен пень, это же по сути полицейский БТР. Речь-то о том, что для борьбы с партизанами амеры явно предпочитают легкий броневичок, а не аналог БТР-90.
>
> У американцев просто видимо с деньгами напряг. Превышение расходов в иракской операции зашкалило за все мыслимые ранее пределы.

Е:
Конечно-конечно. Поэтому, видимо, деньги тратятся на затейки вроде развития C4ISR на Stryker, вместо закупки новых машин.
Не надоело еще ерунду говорить?

>>Поэтому Ваши рассуждения о необходимости БТР-90 для борьбы с бандюками просто несерьезны. Для этого полезнее как раз "три батальонных комплекта" БТР-80.
>
> Все зависит от того сколько за эти же деньги можно закупить батальоных комплектов БТР-90.

Е:
Вот именно. Все зависит от того, что со всех точек зрения лучше купить много дешевых, чем мало непонятных дорогих.

>>Еще один наглядный пример того, что нужно, а чего не нужно в противоповстанческой борьбе - Израиль. Израильская армия, как известно, одно время планировала посадить на Stryker две бригады для действий на Территориях. Потом посмотрели на действия "страйкерной" бригады в Ираке - и послали Stryker лесом.
>
> Вот именно. "Страйкер" недовооружен для противоповстанческой борьбы.

Е:
Ась? Это Вы сами придумали? Не надо придумывать, претензия к нему с израильской стороны выдвигалась вполне конкретная - цена и недостаточная защита. "Other members of the General Staff concluded that the Stryker "is a controversial platform" that lacks the protection level sought by the IDF. "Considering the Stryker's performance in Iraq and the growing threat of anti-armour weapons and mines in Gaza and the West Bank, we found the Stryker to be unfit for our needs," another IDF source said. "To make it suitable for the urban warfare we are experiencing, the Stryker would require considerable amounts of additional armour, making it heavier and less effective."
А вооружение как раз израильтяне планировали ставить свое - Weapons Station от Rafael с 30-мм дрыной.

>>А что выбрали взамен? Известно что - с одной стороны, начало выпуска тяжелого гусеничного БТР Nemerah на шасси танка Merkava, а с другой - закупка легких немецких бронеавтомобильчиков Dingo 2. Т.е. Stryker, с одной стороны, недостаточно защищен, а с другой - слишком дорог и не может быть массовым расходным материалом. Очень толково.
>И нет нужды говорить, что реалии боевого применения российской армии куда ближе к таковым израильской армии, чем к таковым армиям США. Ни нам, ни Израилю "интервенционный" БТР, который можно возить на самолетах к черту на рога, не нужен. Интервенции и мы, и израильтяне если и будем устраивать, то только к соседям. Для чего нужны ОБТ и "толстолобики", способные взаимодействовать с ОБТ.

> Извините, что Вы понимаете под "толстолобиками" способными взаимодействовать с ОБТ"?

Е:
Понимаю хотя бы хорошо защищенную БМП и защищенность которой можно наращивать без оглядки на колесное шасси.

>>>а Америка ставит на БТР "Страйкер" пулемет (гранатомет) и БМТВ "Страйкер" малопригодные для легкой машины зато "имеющиеся в наличии" пушки. Вот еще про историю с М1117 Вы мне рассказали... Тенденция однако.
>
>>Е:
>>Конечно тенденция. Которую нужно понимать. Почему амерам на Stryker нужна динамическая защита, а не башня с дрыной.
>
> Действительно почему? Ведь это не боевая а транспортная машина - "такси до поля боя" так сказать. Зачем ей динамическая защита? ;-)

Е:
Не до поля боя - не знаю, с чего Вы это взяли. А до рубежа, с какого сможет эффективно действовать ее пехота. И осуществлять эффективную защиту пехотного десанта от нападений во время марша и выдвижения.

С уважением, Exeter

Exeter (03.12.2004 03:25:22)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 04:25:59

В Ваших рассуждениях слишком много ошибок.

ПО ИТОГАМ ГОСИСПЫТАНИЙ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ ОРГАНИЗОВАТЬ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО БРОНЕТРАНСПОРТЕРА НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ

НИЖНИЙ НОВГОРОД, 1 дек - РИА "Новости" - Приволжье, Жанна Воронова. Закончены государственные испытания Межведомственной комиссией бронетранспортера нового поколения ГАЗ- 5923 - БТР-90, в результате которых принято решение по организации его серийного производства. Об этом РИА "Новости" в среду сообщили в пресс-службе ОАО "Горьковский автомобильный завод" (ГАЗ).

Комиссия под руководством заместителя начальника автобронетанкового управления министерства обороны РФ высоко оценила результаты испытаний, утвердила конструкторскую документацию на БТР-90 и рекомендовала организовать серийное производство. В настоящее время проходит процедура постановки бронетранспортера на вооружение в войсках Российской Федерации.

Бронетранспортер БТР-90, который будет выпускаться дочерней компанией "ГАЗа" - ОАО "Арзамасский машиностроительный завод", является новым этапом в создании бронированных машин с колесной формулой 8х8.

Как отметили в пресс-службе, БТР-90 превосходит своих предшественников по мобильности, вооружению и степени защиты. Полноприводный бронетранспортер оснащен 510-сильным двигателем, гидромеханической коробкой передач, независимой подвеской. Использование бортовой схемы трансмиссии позволило значительно уменьшить радиус поворота машины, что повысило ее маневренность.

Машина имеет высочайшие показатели по проходимости, позволяющие передвигаться с высокой скоростью по пересеченной местности, преодолевать сходу водные преграды, двигаться передним и задним ходом с одинаковой скоростью. Увеличенный ход подвески значительно повысил плавность хода.

БТР-90 - первый среди российских колесных бронетранспортеров, на котором применена двухместная башенная установка со стабилизированным вооружением в составе 30- миллиметровой автоматической пушки, спаренного пулемета ПКТ, гранатомета и комплекса противотанковых управляемых ракет. Боевой расчет бронетранспортера - 10 человек. Высокая степень защиты, пулестойкие шины сохраняют возможность движения даже при полном повреждении четырех колес.

Большая грузоподъемность позволяет создать на базе БТР-90 семейство машин для различных родов войск с возможностью установки различных систем вооружения и оборудования.

Александр

P.S. Надеюсь мы обойдемся без возгласов про "пеар" и "попил", а так же без призывов посадить все руководство ГАБТУ?

Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)

От	Советник
К
Дата	03.12.2004 12:08:16

Re: Замечу...

что если по линейке 60/70/80 все понятно ...
С начала не было двигателя нужной мощьности вот и городили два. Потом рулила технология.
Но во с 90 ...
Ведь машина фактически новая и заморочки с посадкой/высадкой понятны. Почему же не изменили компоновку?
Лень было или что?
С уважением.

Советник (03.12.2004 12:08:16)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 13:48:51

Религия_не_позволяет._(с)

Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)

От	Советник
К
Дата	03.12.2004 12:03:25

Re: Замечу... (-)

Алекс Антонов (03.12.2004 04:25:59)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 11:13:01

А в ваших - схоластики (+)

Приветствую всех!

Потому что ГАБТУ по другому машину оценить и не мог. Это ведь не инициативная разработка, а результат многолектней работы по ТЗ, которое выдало это самое ГАБТУ, причем еще во времена СССР.
Никаких причин, кроме инерции генеральского мышления, мешающих перекомпоновать машину на этапе первоначального проектирования, я в упор не вижу. В итоге могли получить все то же самое (вооружение, проходимость, защищенность и прочая) без врожденного компоновочного недостатка. А вот когда речь заходит об оценке машины, на разработку, доводку и испытания которой уже была затрачена куча денег, вступают совсем другие факторы, и замечания сотрудников НИИ-21 с не самыми большими звездами на погонах просто пропадают из итоговых документов после одного звонка Масягина Маеву.

>P.S. Надеюсь мы обойдемся без возгласов про "пеар" и "попил", а так же без призывов посадить все руководство ГАБТУ?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (03.12.2004 11:13:01)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 13:42:52

Представьте пожалуйста хоть одну цитату из печатного источника...

...в которой по результатам боевого опыта (Афганистан, Таджикистан, Чечня) боковая схема посадки высадки десанта в БТР-80 оценивается как крайне неудачная. Я не встречал. По сему претензии к использованию этой схемы на БТР-90 воспринимаю как эстествование некоторых товарищей.

Алекс Антонов (03.12.2004 13:42:52)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 15:09:38

А чтоб перестать воспринимать эти претензии, как эстетствование (+)

Приветствую всех!

Я вам советую одеть зимнюю полевую форму, броник, разгрузку, напихать в ее карманы все что положено, взять рюкзак, погрузить в него несколько цинков, прихватить какой-нибудь длинномер вроде пакета "Шмелей" и попробовать несколько раз сесть и выйти в любо

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (03.12.2004 15:09:38)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 15:19:26

Продолжение (+)

Приветствую всех!

... и попробовать несколько раз сесть и выйти в любой наш восьмиколесный бэтр. Причем я не предлагаю проделывать это на ходу, (хотя я прекрасно знаю людей, проделывающих этот цирковой номер регулярно), а то погибнете во цвете лет под колесами, а меня привлекут за подстрекательство. А потом попросить кого-нибудь сломать вам ногу и чтоб вас в этот бэтр погрузили для эвакуации. Ладно, это уж слишком экстремально. Просто попросите кого-нибудь изобразить, что он без сознания, и вдвоем попробуйте запихнуть его внутрь машины.
И вот после всего этого я поговорю с вами об эстетизме.

> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (03.12.2004 15:09:38)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.12.2004 15:10:48

Андрей, да напечатай ты это у себя в журнале, чтоб он удовлетворился :) (-)

Дмитрий Козырев (03.12.2004 15:10:48)

От	Кирасир
К
Дата	03.12.2004 15:37:50

Похоже, придется :о)))) (-)

Алекс Антонов (01.12.2004 21:24:31)

От	Dargot
К
Дата	01.12.2004 21:33:33

Re: От этой

Приветствую!

>> Там еще дверь есть, специально на такой случай...
>
> А почему считается что этой двери на Брэдли достаточно а двух выходяших на разные стороны дверей БТР-90 не достаточно?

Потому, что эта дверь - аварийная, а штатно десант выходит через аппарель назад, что в разы быстрее и удобнее, чем через двери БТР-80(90).
Про погрузку раненых Вам уже сказали.
Кроме того замечу, что залезать в БМП, движущуюся с малой скоростью значительно удобнее, если она снабжена большой аппарелью - главное на нее упасть, а дальше как-нибудь заползти можно.

> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?
Уж-жас! И как только эти БМП ездят?

С уважением, Dargot.

Dargot (01.12.2004 21:33:33)

От	Мелхиседек
К
Дата	01.12.2004 21:41:03

Re: От этой

>> Перекомпоновать двигателем вперед... лобовая броня защищающая от снарядов малокалиберных пушек впереди, двигатель впереди... а что будет с развесовкой машины?
> Уж-жас! И как только эти БМП ездят?

как ездят то они понятно, вот как они плавают, вот в этом вопрос

Dargot (01.12.2004 21:07:38)

От	Роман Алымов
К
Дата	01.12.2004 21:20:51

И сколько они все будут через эту удверь выбираться? (-)

Роман Алымов (01.12.2004 21:20:51)

От	Dargot
К
Дата	01.12.2004 21:27:52

В два раза дольше, чем через две двери на БТР-80.

Приветствую!

Они примерно одинакового размера.
Вот только, выбравшись экипаж и десант оказывается не сбоку, а сзади машины - это раз.
И два - эта дверь - аварийная, вероятность отказа аппарели в случае поражения БМП гранатой не 100%.

С уважением, Dargot.

Дмитрий Адров (01.12.2004 19:30:43)

От	Василий Фофанов
К
Дата	01.12.2004 19:49:29

Полностью согласен

Одна из тех вещей что я подразумевал под "не без недостатков". Но это все неужто?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (01.12.2004 19:49:29)

От	Василий Фофанов
К
Дата	02.12.2004 14:42:06

Дмитрию и Виктору

Конечно же это крупный недостаток, я не спорю отнюдь! Я просто ожидал что претензий больше одной.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (02.12.2004 14:42:06)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	02.12.2004 15:16:53

БРБО "Деньги на ветер"

Здравия желаю!
>Конечно же это крупный недостаток, я не спорю отнюдь! Я просто ожидал что претензий больше одной.

Я считаю, что все остальное уже просто вторично. Вооружение? Двигатель? СУО? Можно поставить какие угодно, поменять плохие, неподходящие, старые, на новые и те, которые нужны. А вот порочную компоновочную схему уже не изменить. А рассматривать качества аппарата надо, ИМХО именно с нее.

Дмитрий Адров

Василий Фофанов (01.12.2004 19:49:29)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	02.12.2004 13:15:03

Re: Полностью согласен

Здравия желаю!
>Одна из тех вещей что я подразумевал под "не без недостатков". Но это все неужто?

Дык это принципиальная вещь. Все остальное можно уже и не рассматривать - довески.

Дмитрий Адров

Василий Фофанов (01.12.2004 19:49:29)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	02.12.2004 09:37:15

А разве этого мало? (-)

Дмитрий Адров (01.12.2004 19:30:43)

От	СОР
К
Дата	01.12.2004 19:45:06

БТР-90 он вобще БТР? Больше на БМП смахивает (-)

СОР (01.12.2004 19:45:06)

От	Кирасир
К
Дата	02.12.2004 00:49:11

"А в чем правда, брат?" (с) (+)

Приветствую всех!
граница то где? Ну не БТР, ну "колесная БМП" - что это, собственно, меняет, кроме ярлычка?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Кирасир (02.12.2004 00:49:11)

От	СОР
К
Дата	02.12.2004 04:00:30

Приминение меняет, вооруженный тарспорт и боевая машина (-)

СОР (01.12.2004 19:45:06)

От	Мелхиседек
К
Дата	01.12.2004 21:32:06

он БТР

вооружение по сравнению с БМП-3 слабое

Мелхиседек (01.12.2004 21:32:06)

От	wiking
К
Дата	02.12.2004 00:07:43

Ре: он БТР

>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое

так туда башня от БМП3 ставится.я видел уже фото.

wiking (02.12.2004 00:07:43)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 08:56:27

Ре: он БТР

>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое
>

>так туда башня от БМП3 ставится.я видел уже фото.
и что остаётся от внетреннего пространства после установки?

wiking (02.12.2004 00:07:43)

От	Гриша
К
Дата	02.12.2004 00:16:30

А может от БМД-3? (-)

Гриша (02.12.2004 00:16:30)

От	Кирасир
К
Дата	02.12.2004 00:54:01

Нет, именно "Бахча" (-)

Кирасир (02.12.2004 00:54:01)

От	PQ
К
Дата	02.12.2004 13:31:54

Вот материал о БТР-90М

PQ (02.12.2004 13:31:54)

От	Советник
К
Дата	03.12.2004 07:23:46

Re: Гроб...

С уважением.

Советник (03.12.2004 07:23:46)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 16:16:25

... на колёсиках. :) (-)

Мелхиседек (01.12.2004 21:32:06)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 21:47:55

А что есть БМП?

>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое

Сравнимо с вооружением БМП-2.

В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.

Алекс Антонов (01.12.2004 21:47:55)

От	Amstrong
К
Дата	02.12.2004 00:20:22

Re: А что...

1. задний люк это естественно для бмп и бтр и везде в мире это давно осознали.
2. бтр90 вообщето слишком силно вооружена для машины которая только должна транспортировать пехоту. Для бтр самое важное это можное противоминное бронирование, пушки это от ситуации.
3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита. Потом вооружение, вообщето по немецким меркам бмп3 самый некудышный вариант сопровождения танков, нариду со слабым бронированием и мощью 100мм пушка просто бесмыслина в взаимодействии с ОБТ.
Скорее БМП3 для подраздилений без танков.
4. чтобы иметь машину которая способна поддерживать Лео2 для немезких Panzergrenadiere разробатывается новая машина. Масса новых технологий и (по мнению многих от лешего) требование возможности перевозки на новых транспортных самолётах A400.
Короче стоимость будет такая что лучше и не думать.
Но получится лучшая в мире БМП для соправождения танков, вот только тех танков будет после новых реформ меньше четерёх сотен ( от чего душа кричит).
PUMA: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=691

Amstrong (02.12.2004 00:20:22)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 01:28:13

Re: А что...

>1. задний люк это естественно для бмп и бтр и везде в мире это давно осознали.

Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

>2. бтр90 вообщето слишком силно вооружена для машины которая только должна транспортировать пехоту.

На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

>Для бтр самое важное это можное противоминное бронирование, пушки это от ситуации.

Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.

Это кто заявляет?

>Потом вооружение, вообщето по немецким меркам бмп3 самый некудышный вариант сопровождения танков

Мнение немцев до сих пор имеющих на вооружении бундесверовских Мардеров 20 мм пушченочки в этом вопросе не котируется. Вооружение БМП-3 на сегодня самое мощное в мире.

>нариду со слабым бронированием и мощью 100мм пушка просто бесмыслина в взаимодействии с ОБТ.

Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

>Скорее БМП3 для подраздилений без танков.

БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

>4. чтобы иметь машину которая способна поддерживать Лео2 для немезких Panzergrenadiere разробатывается новая машина.

Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.
У нас это попилом зовется?

>Масса новых технологий и (по мнению многих от лешего) требование возможности перевозки на новых транспортных самолётах A400.
>Короче стоимость будет такая что лучше и не думать.

Как известно лучше всего пилить золотые гири.

>Но получится лучшая в мире БМП для соправождения танков, вот только тех танков будет после новых реформ меньше четерёх сотен ( от чего душа кричит).

А от чего у Вас так душа болит германские танковые войска?

Алекс Антонов (02.12.2004 01:28:13)

От	Amstrong
К
Дата	02.12.2004 22:26:18

Re: А что...

> Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

вопервых некто незатачивает бтры для контрповстанческих действий, тоесть когда эта бренная планету захвачена вся! такое может и имеет смысл, но не раньше.
Но даже пре всяких контрповстанческих действий я невижу почему боковые двери лучьше задних. Те и другии вмести конечно оптимално. :)

> На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

это несовсем так, это бмп а не бтры.

> Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

я непонимаю чего необычного все видят в инструкциях хаттабовцев, это самое элементарное.
я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

>>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.
>
> Это кто заявляет?

сравнение с западными экземплярами.

> Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

блин, вот часто бмп будет иметь возможность на стрельбу дальше 2000 метров например в европе?. Потом, это просто смешно расказывать как разворачивает советскии бтры, вот следует подумать как эти осколочно фугасныи боеприпасы будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

> Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

вот это здорово

> БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

я так думал что мотопехота создана для поддержки танков, как Panzergrenadiere.

> Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.

ну как я понял мардер2 былo самостоятелное предложение от ВПК, но главная проблема была в неожиданом исчезновении главного противника. :)
А Puma вполне реална, буkвално толькошто парламент дал разрешение на производсто первой подсерии, гденибудь к конзу 2005 будет первый прототип. :)))

> Как известно лучше всего пилить золотые гири.

ну если взять предпологаемую стоимость вмести с разработкой и разделить на 410 штук ,которыи в конце предпологается купить, то выходит 8 милиончиков евриков за одну супермашину. Короче гири золотыи.

> А от чего у Вас так душа болит германские танковые войска?

место нахождения. Просто что такое 400 танков? Вот 1000 Леопардов последней модефикации это сила! :)

Amstrong (02.12.2004 22:26:18)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 12:14:48

Тут такая ситуация

И снова здравствуйте

>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

Легкой 20мм пушки у нас НЕТ и в ближайшее время в стране не предвидиться. Разница между массой установки и приводов нестабилизированной 23 мм пушки и 30мм пушки настолько некритична, что можно смело ставить 30мм облегченную вместо 23 мм.
>> Это кто заявляет?
>
>сравнение с западными экземплярами.

Сравнение показывает , что полноценный 30мм снаряд не держит ни та ни другая, ОБПС для всех оверкил, уровень защиты от кумулятивного боеприпаса ОДИНАКОВЫЙ. Так зачем ПОКА платить больше?

>а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

Там не имеет смысла БТР любой схемы с броней отличной от брони среднего танка. То есть БМП-3а там будет одинаково уязвима с Мардером 2 например.

>> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

Все это хорошо, но вероятность попадания определяет СУО и огневая производительность. Хорошее СУО стоит хороших денег, нам его сейас не потянуть, огневая производительность автоматической пушки выше чем малоимпульсной 100мм Бахчи/БМП-3. - Мораль - идеал - автоматическая пушка либо тяжелая 45мм (полноценная балистика) либо малоимпульсная 57мм. По последней есть хорошие наработки.

>будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

Пока даже ПОЛНОЦЕННОЕ бронирование лба против ПОЛНОЦЕННОГО высокоимпульсного 30мм снаряда ("Трезубка") на западных БМП в 30 тонн не влезает, скорее в 40-42. 30 тонная машина дает уверенность против КПВТ и не более того и снижает вероятность пробития 30мм снарядом, но именно снижает а не делает это пробитие невозможным.

>вот это здорово

Это здорово к сожалениею с переменным успехом трахаеться с 1975 года. Один из самых матерых долгостроев В СССР. Но кажеться подвижки в направалении есть.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (03.12.2004 12:14:48)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 14:03:26

Re: Тут_такая_ситуация

FVL1~01 wrote:
>>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.
> Легкой 20мм пушки у нас НЕТ и в ближайшее время в стране не предвидиться.

Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.

> Разница между массой установки и приводов
> нестабилизированной 23 мм пушки и 30мм пушки
> настолько некритична, что можно смело
> ставить 30мм облегченную вместо 23 мм.

А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?

>>> Это кто заявляет?
>> сравнение с западными экземплярами.
> Сравнение показывает , что полноценный 30мм снаряд не держит ни та ни другая,
> ОБПС для всех оверкил, уровень защиты от кумулятивного боеприпаса ОДИНАКОВЫЙ. Так зачем ПОКА платить больше?

Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?

>> а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт. Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто
>> не имеют смысла.
> Там не имеет смысла БТР любой схемы с броней отличной от брони среднего танка. То есть БМП-3а там будет одинаково уязвима с
> Мардером 2 например.

Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
своим шасси шасси от самоходок.

>>>Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."
> Все это хорошо, но вероятность попадания определяет СУО и огневая производительность. Хорошее СУО стоит хороших денег, нам его сейас не потянуть, огневая производительность автоматической пушки выше чем малоимпульсной 100мм Бахчи/БМП-3. - Мораль - идеал - автоматическая пушка либо тяжелая 45мм (полноценная балистика) либо малоимпульсная 57мм. По последней есть хорошие наработки.

Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
возле бортов позади башни?

>>будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.
> Пока даже ПОЛНОЦЕННОЕ бронирование лба против ПОЛНОЦЕННОГО высокоимпульсного 30мм снаряда ("Трезубка") на западных БМП в 30 тонн не влезает, скорее в 40-42.

А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.

>30 тонная машина дает уверенность против КПВТ и не более того и снижает вероятность пробития 30мм снарядом, но именно снижает а не
делает это пробитие невозможным.

Или больше. Поскольку десантный отсек штука весьма рыхлая.

Иван Уфимцев (03.12.2004 14:03:26)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 15:22:21

У нас НЕТ легких 23 мм пушек. УЖЕ нет

И снова здравствуйте

> Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.

НЕТУ уже их... НЕТУ. Есть авиационные плохо защизенные от пыли и грязи... А СТАРЫЕ - разница в 20 кг с 30мм НЕКРИТИЧНА. А разработка НОВОЙ сожрет все деньги.

> А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?

Смотри параметры СУХОПУТНЫХ автоматических пушек, и потом вещайте про траву. В СТРАНЕ нет малоимпульсного 23мм патрона... Он как был с зарядом от ВЯ так и осатался. Отчего вес 23мм систем НЕМАЛ. Или предлагаете еще и новый боеприпас разрабатывать? на какие шиши?.

> Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?

Тогда надо играть на ОПЕРЕДЕНИЕ - ставить защиту от западных 45-50 мм систем... А эта защита ВЫЛЕЗАЕТ УЖЕ в 40 с лишним тонн. Нам что нужна КОЛЕСНАЯ машина с такой массой, нафига? Делайте СРАЗУ ТБМп пропустите промежуточный этап.

> Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
>своим шасси шасси от самоходок.

Именно и тяжелая ГУСЕНИЧНАЯ БМП имеет все преимущества над тяжелой колесной машиной - она ГАБАРИТНО меньше.
> Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
>возле бортов позади башни?

Именно ШАХТЫ, не пускать мини ПТУР из дула... А автомат 73 и 82 мм СЛИШКОМ велики размером, если под ПОЛНОЦЕННЫЕ боеприпасы, сам на размеры 76мм дуры ОТО - Мелара. Оно нам надо?
> А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.

Угу, а сарай с бронированием из 80мм листов надо делать ТЯЖЕЛЫМ.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (03.12.2004 15:22:21)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	03.12.2004 16:13:33

Что, все КБ разогнали?

>И снова здравствуйте
>> Зато есть лёгкие 23мм пушки. И предвидстся (точнее, могут быть сделаны в любой момент) ещё боле лёгкие.
>НЕТУ уже их... НЕТУ. Есть авиационные плохо защизенные от пыли и грязи...

АМ-23, ГШ-23, ГШ-30. Успешно применяются на земле.

>А СТАРЫЕ - разница в 20 кг с 30мм НЕКРИТИЧНА.

Не следует путать вес тела пушки и вес артсистемы.

>Да, на первый взгляд АМ-23

А разработка НОВОЙ сожрет все деньги.

>> А с платформы говорят: "Мужик, ты где такую траву берёшь"?
>Смотри параметры СУХОПУТНЫХ автоматических пушек, и потом вещайте про траву.

Смотрим на изделия КБП и перестаём курить вники. Сухопутные, морские и авиационные модификации отличаются весьма незначительно.

Например, в чём разница между ГШ-30К и 2А38М? Подскажу. В системе принудительного охлаждения, которая была разработана для ГШ-301.

>В СТРАНЕ нет малоимпульсного 23мм патрона... Он как был с зарядом от ВЯ так и осатался.

Это и есть малоимпульсный патрон.
Есть и ослабленный, высокоимпульсный. 23х114.

>Отчего вес 23мм систем НЕМАЛ.

75 кг против 50 в случае 2А7/2А14 и АМ-23 соответственно. Вполне нормальное соотношение, c учётом практической скорострельности. Массы установок отличаются примерно в том же соотношении.

>Или предлагаете еще и новый боеприпас разрабатывать? на какие шиши?.

На полчаса, потраченные на чтение литературы. Патрон есть, и есть уже давно. Более того, несложно и натояший малоимпульсный сделать, переобжав гильзу какого-нибуль из 30мм выстрелов.Получив таким образом бикалиберную систему. Другое дело, что это наяиг не нужно с момента изобретения СПЭЛов и ОПБСов.

>> Чтобы не пришлось платить дважды, наверное?
>Тогда надо играть на ОПЕРЕДЕНИЕ - ставить защиту от западных 45-50 мм систем... А эта защита ВЫЛЕЗАЕТ УЖЕ в 40 с лишним тонн. Нам что нужна КОЛЕСНАЯ машина с такой массой, нафига?

Чтобы быть экономичнее в эксплуатации и мобильнее, чем гусенияная. Неужели не очевидно? Я уже не говорю про бОльшую стойкость к повреждениям.

>Делайте СРАЗУ ТБМп пропустите промежуточный этап.

Одно другому не мешает. У гусенияной техники своя ниша, у колёсной своя. Хотя они и перекрываются.

>> Правильно. Вывод: нефиг выделываться. И надо делать нормальную тяжёлую БМП. Унифицированную с ОБТ и практически не отличающуюся
>>своим шасси шасси от самоходок.
>Именно и тяжелая ГУСЕНИЧНАЯ БМП имеет все преимущества над тяжелой колесной машиной - она ГАБАРИТНО меньше.

>> Автомат можно и 73мм, и 82мм поставить. Вопрос в другом, как ПТУРы запускать? Надкалиберные? Или штуки четыре наклонных шахты
>>возле бортов позади башни?
>Именно ШАХТЫ, не пускать мини ПТУР из дула...

Не из дула, а с дула. Хотя, 82мм иожно и из дула, корректируемые. Вопрос, однако, в количестве выстрелов.

>А автомат 73 и 82 мм СЛИШКОМ велики размером, если под ПОЛНОЦЕННЫЕ боеприпасы, сам на размеры 76мм дуры ОТО - Мелара. Оно нам надо?

Баллистика разная бывает. Опять же, бывает разная скорострельность и разная конструкция пушек. В простейшем случае просто накладываем 73мм ствол, обратно совместимый по боеприпасам с 2А28 и СПГ-9 на лафет С-60 и не забыв про средства гашения отдачи. Немного подумав, можно пересчитать ГШ-301 (естественно, возложив её на лафет) или всё ту же 2А7.

>> А есть ещё и 30мм ОПБС. По крайней мере, у немцев и американцев.
>Угу, а сарай с бронированием из 80мм листов надо делать ТЯЖЕЛЫМ.

>С уважением ФВЛ
--CU, Ivan

FVL1~01 (03.12.2004 12:14:48)

От	FVL1~01
К
Дата	03.12.2004 12:15:05

пардон с 1972, скоро 3 (-)

Amstrong (02.12.2004 22:26:18)

От	Алекс Антонов
К
Дата	03.12.2004 01:26:02

Re: А что...

>> Как я уже отметил для контрповстанческих действий лучше боковые двери чем задние (лучше конечно когда есть и боковые и задние двери, вот только на иностранных колесных БМП боковых нет).

>вопервых некто незатачивает бтры для контрповстанческих действий, тоесть когда эта бренная планету захвачена вся! такое может и имеет смысл, но не раньше.

А как угодно называйте, "контрповстанческие дейстия", "миротворческие операции". Колесные БМП лучше гученичных именно в таких конфликтах.

>Но даже пре всяких контрповстанческих действий я невижу почему боковые двери лучьше задних. Те и другии вмести конечно оптимално. :)

Потому что именно в таких операциях весьма частым явлением бывает попадание в засаду на дороге.
Колонну же из засады нападающие отсреливают с позиций как правило находящихся только с одной стороны дороги, чтобы друг друга своим же огнем не пострелять. :-)

>> На машину которая только должна транспортировать пехоту не ставят стабилизированное пушечное вооружение. Сейчас таковых колесных машин со стабилизированным пушечным вооружением и отделением для пехотного десанта появилось изрядно. В каких то странах их называют БМП, в каких то БТР, но исходя из своих боевых свойств это БМП.

>это несовсем так, это бмп а не бтры.

Именнно это я и сказал.

>> Исходя из того что развитие наших БТР пошло по пути оснащения их пушечным вооружением (БТР-80А, БТР-90), огневая мощь это крайне важно. Что впрочем подтверждают и инструкции для хаттабовцев по организации засад - первыми выстрелами уничтожать машины с пушечным вооружением (танки, БМП-2), как наиболее опасные.

>я непонимаю чего необычного все видят в инструкциях хаттабовцев, это самое элементарное.

Обьясните это тем кто считает пулеметное вооружение БТРа достаточным.

>я просто говорю что если решать между стабилизированойе супер 30мм пушкой и
>противоминной зашщитой то следует взять последниe. лёгкую 20 мм пушку итд хватит на все случаи жизни бтра.

А нету никаких "или". На БТР-90 и стабилизированная 30 мм (доказавшая свою эффективность в Афганистане) пушка и улучшенная противоминная защита. 20 мм же пушек сегодня на вооружении российской армии нет.

>>>3. у бмп3 просто непростително слабое бронирование и минная зашщита.

>> Это кто заявляет?

>сравнение с западными экземплярами.

Кто и где сравнивал?

>> Это мнение немцев? Немцы видимо не понимают что эффективная дальность стрельбы ПТУР доходит до 4 и более км, а эффективная дальность огня по этим ПТУР малокалиберных автоматических пушек 1.5-2 км. Впрочем Вы немцев лучше процитируйте, раз на них ссылаетесь.

>а я вам ясно скзал что имелась в вину бмп для взаимодействия с обт.

БМП созданных НЕ для взаимодействия с ОБТ вообще то не существует. Этот класс машин был создан для обеспечения тесного взаимодействия мотопехоты с танками.

>Тоесть тан где есть танки с 120/125мм 100мм от бмп3 просто не имеют смысла.

Я Вам ясно сказал что необходимая дальность эффективного огня БМП по танкоопасным целям достигает 4 и более км. Современные малокалиберные автоматические пушки установленые на БМП таковую не обеспечивают. 100 мм пушка 2А70 - обеспечивает.

>> Я же пока процитирую мнение человека который лично стрелял из 100 мм пушки БМП-3. "Утверждение, что 100 мм орудие 2А70 БМП-3 имеет меньшие возможности по поражению легкобронированных целей, чем 30 мм автоматическая пушка, глубоко ошибочно. Так, например, малокалиберные автоматические пушки эффективны при стрельбе по легкобронированным целям на дальностях до 2000 м, при этом для гарантированного поражения такой цели необходимо получить от трех до пяти попаданий. При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба - на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ достаточно эффективно "разворачивает" легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 м до 4200 м, результаты - впечатляющие."

>блин, вот часто бмп будет иметь возможность на стрельбу дальше 2000 метров например в европе?.

В тех случаях когда ПТУР которые эта БМП должна будет подавить/уничтожить будут иметь иметь возможность вести стрельбу на дальность более 2000 метров. Ситуация вообще то зеркальная. :-)

>Потом, это просто смешно расказывать как разворачивает советскии бтры,

Новый 100 мм ОФ снаряд своим попаданием "развернет "не только броню советского БТРа но и БМП Мардер.

>вот следует подумать как эти осколочно фугасныи боеприпасы будут "разворачивать" 30 тонныи и болле бмп с передним бронированием против 30мм подкалиберных боеприпасов и бомблетов.

Видимо лучше чем 76 мм ОФ снаряды советских пушек "разворачивали" немецкую танковую броню в 1941-м, и лучше чем ОФ снаряды немецких 105 мм гаубиц "разворачивали" тогда же броню Т-34-76. ВВ в современном 100 мм ОФ выстреле для 2А70 больше и бризантность этого ВВ выше.

>> Впрочем: "В настоящее время в нашей стране в КБ "Буревестник" проводятся проработки боевого отделения для легких боевых машин с 57 мм автоматической пушкой и автоматизированной системой управления огнем..."

>вот это здорово

Спрашивается почему немцы отказались от Мардер-2 с 50 мм пушкой и Рейнметалл вооружает 43 тонную Пуму 30 мм "пушченкой"?

>> БМП-3 как и все БМП создана для оснащения мотопехотных (мотострелковых) подразделений. Эти подразделения не вооружают танками.

>я так думал что мотопехота создана для поддержки танков, как Panzergrenadiere.

Создана для поддержки, но мотострелковые подразделения не вооружают танками. Танками вооружают танковые подразделения.

>> Немцы забавный народ - вбухали деньги в создание Мардер-2... и тишина. А теперь они решили потратиться на создание еще одной боевой машины... Не удивлюсь что и в этом случае результатом будет тишина.

>ну как я понял мардер2 былo самостоятелное предложение от ВПК, но главная проблема была в неожиданом исчезновении главного противника. :)

Чем Пума лучше Мардер-2?

>> Как известно лучше всего пилить золотые гири.

>ну если взять предпологаемую стоимость вмести с разработкой и разделить на 410 штук ,которыи в конце предпологается купить, то выходит 8 милиончиков евриков за одну супермашину. Короче гири золотыи.

Я так и знал. Стоимость заметно превысит стоимость Леопарда-2А6. Такое можно замутить только от большого стремления к попилу бабок. Выходит немцы в этом плане ничем не хуже нас.

Алекс Антонов (03.12.2004 01:26:02)

От	Aer
К
Дата	03.12.2004 09:38:10

вы ошибаетесь :)

> Я так и знал. Стоимость заметно превысит стоимость Леопарда-2А6. Такое можно замутить только от большого стремления к попилу бабок. Выходит немцы в этом плане ничем не хуже нас.

в этом плане нам их еще догонять и догонять :)

Алекс Антонов (01.12.2004 21:47:55)

От	Мелхиседек
К
Дата	01.12.2004 21:56:13

Re: А что...

Боевая машина пехоты. Бля участия в бою должна иметь мощное вооружение, на то, что у некоторых из НАТО.
>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое
>
> Сравнимо с вооружением БМП-2.

> В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.
Надо сравнивать с техникой одного поколения одной страны.
"Камиллино" БМП, но вот вооружение там :(

Мелхиседек (01.12.2004 21:56:13)

От	Алекс Антонов
К
Дата	01.12.2004 22:15:31

Re: А что...

>Боевая машина пехоты. Бля участия в бою должна иметь мощное вооружение, на то, что у некоторых из НАТО.

А у них на иных БМП и пушка не стабилизированна, и ПТУР нет. Однако ж - БМП.

Я считаю что БМП это боевые машины способные в общевойсковом бою действовать в едином строю с танками.

"Атака в мотострелковых подразделениях в пешем порядке применяется при прорыве подготовленной обороны противника, укрепленных районов, а также на труднодоступной для танков и боевых машин пехоты (бронетранспортеров) местности. Личный состав мотострелковых подразделений при этом атакует противника в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) действуют за своими подразделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и мотострелковых подразделений. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением действуют, как правило, непосредственно в цепи.

Атаки мотострелковых подразделений на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно поражена с уничтожением большой части его противотанковых средств, при отсутствии организованного сопротивления, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии или под прикрытием подвижной огневой зоны на воздушных разрывах, а мотострелковые подразделения - на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) в боевой линии за танками на удалении 100-200 м от них."

В едином строю с танками во всех случаях могут действовать только машины со стабилизированным вооружением, остальные, нельзя признать современными БМП. Если же вооружение стабилизированно, то не суть важно колесная ли это машина или гусеничная. Проходимость современных колесных машин близка к проходимости машин гусеничных.

>>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое

>> Сравнимо с вооружением БМП-2.

>> В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.

>Надо сравнивать с техникой одного поколения одной страны.

Почему одного поколения? Надо сравнивать с техникой одновременно состоящей на вооружении.

> "Камиллино" БМП, но вот вооружение там :(

Это субьективное итальянское мнение. :)

Обьективно же к примеру LAV-25 это колесная БМП, а "Страйкер" - БТР.

Алекс Антонов (01.12.2004 22:15:31)

От	Мелхиседек
К
Дата	01.12.2004 22:30:33

Re: А что...

>>Боевая машина пехоты. Бля участия в бою должна иметь мощное вооружение, на то, что у некоторых из НАТО.
>
> А у них на иных БМП и пушка не стабилизированна, и ПТУР нет. Однако ж - БМП.

> Я считаю что БМП это боевые машины способные в общевойсковом бою действовать в едином строю с танками.

Это ваше мнение, которое не всегда совпадает с мнением генералов. Из БМП в едином строю сможет действовать например "Мардер-2" (в серию не пошёл) и "Меркава" (если этот танк считать БМП). У большинства защита слабовата.

> В едином строю с танками во всех случаях могут действовать только машины со стабилизированным вооружением, остальные, нельзя признать современными БМП. Если же вооружение стабилизированно, то не суть важно колесная ли это машина или гусеничная. Проходимость современных колесных машин близка к проходимости машин гусеничных.
Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.
>>>>вооружение по сравнению с БМП-3 слабое
>
>>> Сравнимо с вооружением БМП-2.
>
>>> В связи с тем что БТР-90 оснащен стабилизированным пушечным вооружением его можно причислить к колесным БМП.
>
>>Надо сравнивать с техникой одного поколения одной страны.
>
> Почему одного поколения? Надо сравнивать с техникой одновременно состоящей на вооружении.
Ничего путного не получится. Время проходит и взгляды меняются. БТР-80а имеет более мощное вооружение, чем БМП-1.
Итальянцы от страшненькой "Камиллино" (которую БМП назавать - оскорбить остальные БМП :) ) пришли к относительно вменяемой "Дардо", прогресс налицо.
Это одна страна, но разное время.
Между разными странами может быть такой разброд и шатание в концепции БМП, что мало не покажется.

Мелхиседек (01.12.2004 22:30:33)

От	Алекс Антонов
К
Дата	02.12.2004 00:47:13

Re: А что...

>> Я считаю что БМП это боевые машины способные в общевойсковом бою действовать в едином строю с танками.

>Это ваше мнение, которое не всегда совпадает с мнением генералов.

Нет, это мнение "Советской военной энциклопедии": "Боевая машина пехоты (БМП) - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты), предназначенная для передвижения личного состава и ведения боя. БМП... позволяет тесно взаимодействовать с танками. Оснащенные БМП мотострелковые подразделения могут действовать в бою совместно с танками, в едином бронированном боевом порядке... Сочетание действий танков и БМП значительно расширяет возможности общевойсковых формирований."

Если какие то генералы с вышеприведенным определением не согласны, то это может служить лишь поводом для сомнений в компетентности этих генералов.

>Из БМП в едином строю сможет действовать например "Мардер-2" (в серию не пошёл) и "Меркава" (если этот танк считать БМП). У большинства защита слабовата.

Устав я уже цитировал. Могу процитировать коментарий к этому уставу: "Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин имеющих стабилизатор вооружения. А к таковым у нас можно отнести БМП-2 и БМП-3. В последнее время стабилизатор вооружения получил и БТР-90, но к сожалению, эти машины еще не поступили на вооружение нашей армии. На западных образцах бронетехники ни на одном БТР стабилизатора вооружения нет, только на БМП." (С) Виктор Сергеев, "Еще раз о концепции современной БМП", ТиВ № 1, 2004, Стр. 8-17.

Тому что тяжелые БМП(БТР), такие как Мардер-2, созданные на современных (а не на устаревших) шасси до сих пор не появились в армиях мира, существует вполне понятное обьяснение.

То что Меркава не БМП понятно исходя из определения: "БМП - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты)". Меркава же находится на вооружении танковых войск.

>> В едином строю с танками во всех случаях могут действовать только машины со стабилизированным вооружением, остальные, нельзя признать современными БМП. Если же вооружение стабилизированно, то не суть важно колесная ли это машина или гусеничная. Проходимость современных колесных машин близка к проходимости машин гусеничных.

>Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.

Различие в проходимости не является качественным. Именно по этому, да еще и потому что наступления по изрытым до лунного пейзажа воронками полям уходят в прошлое, в мире появилась столь большая мода на создание колесных БМП - LAV-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II, Vextra 25 и т.п.

Алекс Антонов (02.12.2004 00:47:13)

От	Мелхиседек
К
Дата	02.12.2004 09:07:19

Re: А что...

> Если какие то генералы с вышеприведенным определением не согласны, то это может служить лишь поводом для сомнений в компетентности этих генералов.
это мнение советских генералов, а не всех

> Тому что тяжелые БМП(БТР), такие как Мардер-2, созданные на современных (а не на устаревших) шасси до сих пор не появились в армиях мира, существует вполне понятное обьяснение.
угу, жаба задушила (денег жалко)
> То что Меркава не БМП понятно исходя из определения: "БМП - бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты)". Меркава же находится на вооружении танковых войск.
Танки без прикрытия пехоты живут недолго.
Различия танковых и мотострелковых (мотопехотных) соединений в соотношении полков (батальонов).

>>Это не совсем так. По изрытому воронками полю у гусеничных проходимость выше.
>
> Различие в проходимости не является качественным. Именно по этому, да еще и потому что наступления по изрытым до лунного пейзажа воронками полям уходят в прошлое, в мире появилась столь большая мода на создание колесных БМП - LAV-25, VBCI, Centauro VBC, Pandur II, Vextra 25 и т.п.
у колёсной бронетехники есть свои достоинства, если надо ездить далеко, то колёсная БТТ предпочтительней гусеничных. Именно поэтому таже ЮАР имела много колёсных БТР. Там поездка 200-300км по пустыне банальна.