| От | И.Пыхалов |
| К | Dinamik |
| Дата | 30.11.2004 04:58:53 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Re: Воспоминания Микояна
1) Согласно записям в тетрадях посетителей, Сталин закончил приём в своём кабинете 29 июня в 0:50 и возобновил его 1 июля в 16:40.
2) Перерывы в приёме посетителей на пару дней случались у Сталина и в дальнейшем. Например, не вёлся приём 13 и 14 июля, 22 и 23 июля. Однако почему-то ещё никто не додумался заявить, что в эти дни Сталин находился в прострации, пьянствуя на даче.
3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны, где имел неприятный разговор с Тимошенко и Жуковым. В результате Жуков то ли «разрыдался как баба» (по версии Микояна), то ли «послал Сталина по матушке» (по версии Молотова).
4) В цитированных воспоминаниях Микоян утверждает: «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия». Это утверждение противоречит записям в тетради посетителей, где подобная встреча не отражена.
5) В какое время обычно прибывал Сталин в свой кабинет в эти дни?
22 июня — в 5:45.
23 июня — дважды, в 3:20 и в 18:25
24 июня — в 16:20
25 июня — дважды, в 1:00 и в 19:40
26 июня — в 12:10
27 июня — в 16:30
28 июня — в 19:35.
Как мы видим, Сталин мог появиться у себя в кабинете и в 16 часов, и в 18, и даже после 19. Таким образом, непоявление Сталина к 16 часам 30 июня в своём кабинете вовсе не выглядело чем-то из ряда вон выходящим и не давало членам Политбюро повода считать его впавшим в прострацию.
И.Пыхалов (30.11.2004 04:58:53)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 15:09:08 |
Re: Воспоминания Микояна
>1) Согласно записям в тетрадях посетителей, Сталин закончил приём в своём кабинете 29 июня в 0:50 и возобновил его 1 июля в 16:40.
А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.
>2) Перерывы в приёме посетителей на пару дней случались у Сталина и в дальнейшем. Например, не вёлся приём 13 и 14 июля, 22 и 23 июля. Однако почему-то ещё никто не додумался заявить, что в эти дни Сталин находился в прострации, пьянствуя на даче.
А по этим дням остались мемуары? ;-)
>4) В цитированных воспоминаниях Микоян утверждает: «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия». Это утверждение противоречит записям в тетради посетителей, где подобная встреча не отражена.
Дык я и спрашивал, где вы прочитали "ЭТИ ЗАПИСИ" за 29 июня?
>5) В какое время обычно прибывал Сталин в свой кабинет в эти дни?
Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.
>22 июня — в 5:45.
Вошел т. Молотов.
и т.д.
>28 июня — в 19:35.
Вошел т.Молотов. Вышел в 00-50 м.
Впрочем, к моему вопросу это отношение не имеет.
Записи в Малиновке за июнь 41-го на 28-м числе и заканчивается.
С уважением к сообществу
Dinamik (30.11.2004 15:09:08)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 07:24:24 |
Так источник здесь уже указывали
>А где вы эти "записи" читали? В Малиновке почему-то все заканчивается 28-м июня.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927113.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927214.htm
Есть публикация в "Историческом архиве" №2–4 за 1996 год.
Есть её перепечатка (за военный период) в книге: Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941–1945). Цифры, документы. М., 2002. С.222–469.
В настоящий момент у меня под рукой именно книга Горькова.
Dinamik (30.11.2004 15:09:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 18:27:20 |
Re: Воспоминания Микояна
>Это вы напутали. Время, вами указанное отражает не то КОГДА Сталин ПРИБЫВАЛ в свой кабинет в эти дни, а когда его посещали.
верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (30.11.2004 18:27:20)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 07:18:28 |
Мало ли что он пишет
>верно. Управделами СНК Чадаев пишет, что Сталин ежеденевно появлялся к двум часам дня.
Если судить по записям в тетрадях, то:
22 июня Сталин вполне определённо появился не к 14:00
23 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 6:25 и возобновил его в 18:25. Сильно сомневаюсь, что он в этот день вторично приехал именно к 14:00, поскольку ему следовало элементарно выспаться
25 июня Сталин появился ночью, закончил приём в 5:50 и возобновил его в 19:40. См. 23 июня.
26 июня Сталин начала приём в 12:10. Т.е. он появился явно ранее 14:00.
27 и 28 июня Сталин теоретически мог появиться в 14:00. Однако сам Чадаев уверждает, что в эти дни Сталин в своём кабинете не появлялся. Точнее, что утром 27 июня члены Политбюро собрались у Сталина, позаседали, после чего Сталин в компании Молотова и Берии уехал в наркомат обороны. Оба эти утверждения противоречат записям в тетради, поскольку 27 июня никакого утреннего посещения сталинского кабинета кем-либо там не отмечено, зато отмечен вечерний приём и 27, и 28 июня.
Кстати, Чадаев противоречит сам себе. В одном месте он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина» (выделение моё — И.П.). То есть, получается, что обычно Сталин начинал работу по утрам. В другом утверждает, что: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3–4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы».
Таким образом, воспоминания Чадаева явно недостоверны.
И.Пыхалов (01.12.2004 07:18:28)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 07:57:59 |
Что ж,для Вас это характерно
мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.
Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.
Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.
Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.
Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.
Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.
Глеб Бараев
Глеб Бараев (01.12.2004 07:57:59)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 12:19:22 |
[2Глеб Бараев] Для Вас тоже
Перейти на личность оппонента при отсутствии достаточных аргументов в защиту своей позиции — Ваш излюбленный «полемический приём»
>мало ли кто что пишет, особенно если это противоречит Вашей концепции.
>Чадаев писал об обычном времени появления Сталина в Кремле, что не означает, что Сталин не мог появиться там в другое время.
С 22 по 26 июня Сталин семь раз вёл приём. При этом три раза (22, 23 и 25-го) приём начинался ночью или ранним утром, один раз (26-го) — в 12:10, т.е. заведомо ранее 14:00. Ещё два раза приём начинался вечером: 23-го в 18:25 и 25-го в 19:40, при этом очень сомнительно, чтобы Сталин в эти дни, проведя утренний приём, приезжал затем в Кремль к 14:00 и по 4 с лишним часа сидел запершись в кабинете. И лишь 24 июня, когда приём начался в 16:20, Сталин в принципе МОГ приехать в Кремль к 14:00 (хотя совершенно не факт, что приехал). Итак, из семи раз Сталин четыре раза появился в Кремле заведомо не в 14:00, ещё два раза он появился не в 14:00 с очень большой долей вероятности и лишь один раз он МОГ появиться в 14:00. И после этого Вы продолжаете верить Чадаеву, будто 14:00 — обычное время появления Сталина в Кремле?
>Да, в тексте Чадаева есть противоречия, но они есть и в тесте Микояна, чего Вы предпочитаете не замечать.
Я где-то утверждал, что в тексте Микояна нет противоречий? Опять же свойственный Вам приём — приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом «блестяще» его «опровергнуть».
>Я не думаю, что на основании замеченного Вами противоречия можно делать выводы о недостоверности воспоминаний Чадаева.
Это Ваши личные трудности.
>Тем более, что нет ясного соответствия, к чему именно относится определение "как обычно" - то ли к "рано утром", то ли к "собрались у Сталина". Вы же еще вдобавок домысливаете, что это "рано утром" относится к началу работы, а не к ее концу - у Чадаева на сей счет ничего определенно не сказано.
Во-первых, Чадаев утверждает, будто ни во второй половине дня 27 июня, ни 28 июня Сталин в своём кремлёвском кабинете не появлялся. Это прямо противоречит записям в тетради посетителей, и в своём сообщении я на это указал. Однако этот неудобный для Вас аргумент Вы демонстративно игнорируете. Вместо этого Вы занимаетесь обсасыванием вопросов, к чему относятся определения «как обычно» и «рано утром».
Во-вторых, раз уж на то пошло, слов «рано утром» у Чадаева нет. Он пишет: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина». Согласно тетради записи посетителей, 27 июня Сталин начал приём в 16:30. Если для Вас с Чадаевым 16:30 — «утро», то использование такой нетрадиционной терминологии надо оговаривать особо.
>Короче говоря, в данном историческом эпизоде с мандражом Сталина еще многое не ясно и требует времени для изучения.
>Если же Вам, как обычно, все ясно, то можно только удивляться сложившейся у Вас привычке бежать впереди паровоза.
В своём предыдущем адресованном Вам сообщении я русским языком написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927892.htm
>>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.
Из этого моего высказывания Вы в свойственной Вам манере дискуссии делаете вывод, что мне «как обычно, все ясно». Как прикажете назвать эту сложившуюся у Вас привычку?
И.Пыхалов (30.11.2004 04:58:53)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 08:35:29 |
Re: Воспоминания Микояна
>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны
Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.
А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
Полной ясности с этой датой пока нет.
Глеб Бараев
Глеб Бараев (30.11.2004 08:35:29)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 07:46:37 |
Re: Воспоминания Микояна
>>3) Известно, что 29 июня Сталин посетил наркомат обороны
>
>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события
>При этом имеется и альтернативная мемуарная датировка.
Чадаев, который является типичным «сказочником», чей рассказ противоречит документально установленным фактам. См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/927879.htm
>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.
>Полной ясности с этой датой пока нет.
Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.
И.Пыхалов (01.12.2004 07:46:37)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 19:22:29 |
Re: Воспоминания Микояна
>>Если быть точным, то этим числом датирует это посещение ряд мемуаристов.
>
>Жуков, Микоян, Молотов, бывшие участниками этого события
Молотов самостоятельно это событие не датировал, а между сообщениями Жукова и Микояна есть существенное расхождение - Жуков утверждает, что в этот день Сталин и К посетили военных дважды. К тому же существует и журнал учета посетителей у Микояна, судя по которому Микоян в этот день надолго не отлучался. Поэтому с описанием и. тем боле, с датировкой этого события имеются существенные трудности.
>Чадаев, который является типичным «сказочником»
для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.
>>А окончательная датировка производится, как известно, по всей совокупности источников.
>
>Верно. Но при этом, помимо свидетельств очевидцев, имеются достаточно жёсткие временные ограничения. До 29 июня визит Сталина в наркомат обороны и тем более разговор такого содержания были крайне маловероятны. И вечером 26-го, и вечером 27-го июня Тимошенко, Жуков и Ватутин сами посещали сталинский кабинет, вечером 28-го там были Тимошенко и Жуков. Взятие Минска немцами произошло к концу 28-го июня.
О взятии Минска по разным каналам поступали доклады начиная с 26 июня. То, что теперь мы знаем точную дату оставления Минска, не означает, что не было преждевременных сообщений, на которые Сталин мог реагировать.
>>Полной ясности с этой датой пока нет.
>
>Да, вопрос о том, что именно делал Сталин 29 и 30 июня 1941 года нуждается в дальнейшем изучении.
Тут с Вашей формулировкой нельзя согласиться, ибо она предполагает, что Сталин непременно что-то делал:-)
Глеб Бараев
Глеб Бараев (01.12.2004 19:22:29)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 08:17:02 |
В чём не прав Чадаев
>>Чадаев, который является типичным «сказочником»
>
>для таких выводов нет ровным счетом никаких оснований. Чадаев писал воспоминания по своим поденным записям. То, что при этом наличествуют расхождения между Чадаевым и другими источниками, означает, что существует научная проблема, требующая своего разрешения. А Вы горячитесь и торопитесь.
Оснований более чем достаточно. Перечислим явные недостоверности в воспоминаниях Чадаева (в порядке убывания важности):
Первый момент. 27 и 28 июня.
Согласно Чадаеву:
1) «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина»
2) Затем состоялась поездка Сталина и К° в наркомат обороны и их знаменитая беседа с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным.
3) Вечером Сталин у себя в кабинете не появлялся:
«Во второй половине дня 27 июня я зашел к Поскребышеву... Позвонил правительственный телефон, Поскребышев ответил:
— Товарища Сталина нет, и не знаю, когда он будет»
Согласно тетрадям записи посетителей сталинского кабинета:
1) Никакого утреннего приёма у Сталина не было.
2) Зато был вечерний приём. С 16:30 по 16:40 Сталин принимает Вознесенского. Затем пауза, примерно через час приходят Молотов и Микоян и в 18:00 уходят, затем они же ещё раз посещают Сталина с 19:35 по 19:45 и наконец, начиная с 21:25 в сталинском кабинете собирается куча народа, в том числе в 21:30 туда входят Тимошенко, Жуков и Ватутин.
28 июня согласно Чадаеву Сталин в Кремле не появлялся:
«На следующий день я пришел в приемную Сталина. Но Сталин не приехал. У всех было недоумение — что случилось?»
Согласно тетрадям записи посетителей 28 июня Сталин вёл приём начиная с 19:35, приняв кучу народа.
Второй момент. 25 июня.
Согласно Чадаеву:
«25 июня Поскребышев срочно вызвал меня в приемную Сталина. Надо было сделать протокольную запись. Я сразу же вошел в кабинет. Кроме Сталина, Тимошенко и Ватутина, никого не было. Ватутин заканчивал доклад».
Согласно тетрадям записи посетителей, 25 июня Сталин вёл приём дважды, утром и вечером. Причём Тимошенко и Ватутин оба раза присутствовали.
Однако утром Тимошенко и Ватутин были в сталинском кабинете с 1:40 по 5:50, при этом одновременно с ними в кабинете должны были находиться как минимум Молотов (с 1:00 по 5:50) и Кузнецов (с 1:40 по 5:50)
Вечером Тимошенко был у Сталина с 20:20 по 24:00, Ватутин с 20:20 по 21:10. При этом одновременно с Ватутиным в кабинете должны были присутствовать:
Молотов и Ворошилов с 19:40 по 1:15
Малышев и Берия с 20:05, 20:10 по 21:10
А также с большой долей вероятности Вознесенский и Кузнецов.
Третий момент.
Чадаев: «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня. Работа продолжалась до 3-4 часов ночи. Этого распорядка придерживались все члены Политбюро, военачальники и наркомы»
Изучение записей в тетради посетителей опровергает это утверждение. О том, что 14:00 не являлось временем обычного приезда Сталина в Кремль, я уже писал. А вот время выхода последних посетителей из сталинского кабинета в июне 1941 года:
3 июня — 23:45
6 июня — 23:50
7 июня — 23:25
9 июня — 23:35
10 июня — 0:15
11 июня — 1:30
14 июня — 23:20
16 июня — 17:55
17 июня — 1:50
18 июня — 0:30
20 июня — 0:45
21 июня — 23:00
Как мы видим, не то что до 3–4 часов ночи, но даже до 2 часов ни разу не дотягивает.
После начала войны и до момента, когда Сталин якобы впал в прострацию имели место два случая ночной работы — 23 и 25 июня — однако при этом оба раза приём начинался уже после полуночи.
И наконец, в четвёртых, Чадаев противоречит сам себе, когда в одном месте утверждает, что «Сталин приезжал в Кремль с дачи обычно к двум часам дня», а в другом бросает фразу: «Утром 27 июня члены Политбюро, как обычно, собрались у Сталина».
Перечисленного вполне достаточно, чтобы считать воспоминания Чадаева в части, касающейся поведения Сталина в первые дни войны, недостоверными.