ОтAlex Medvedev
Кобъект 925
Дата29.11.2004 13:25:12
РубрикиСовременность; Спецслужбы;

Паспортные данные это факт событие или обстоятельство? (-)

Alex Medvedev (29.11.2004 13:25:12)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 13:38:15

Ре: Паспортные данные это факт?- ФИО, год рождения и т.д.

>событие?
 +++
Ну раньше былы графы для штампов о- регистрации, рождении детей, выдачи военного билета и т.д.

>или обстоятельство?
 +++
Прописка ето обстоятельство.

А вообще, там же сказано- персональные данные- т.е. паспортные данные.
Алеxей
Alex Medvedev (29.11.2004 13:25:12)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата29.11.2004 13:27:22

Это персональные данные (-)

Дмитрий Козырев (29.11.2004 13:27:22)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 15:48:43

Re: Это персональные...

персональные данные не сами по себе там указаны а в связке с фактами, обстоятельствами и событиями. Т.е. поскольку не написан ов прямую что паспортные данные являются конфидициальной информацией, то нет никаких оснований туверждать, что они запрещены к разглашению.
Alex Medvedev (29.11.2004 15:48:43)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 10:25:27

Re: Это персональные...

>то нет никаких оснований туверждать, что они запрещены к разглашению.

Основания есть. Реальная практика.
Alex Medvedev (29.11.2004 15:48:43)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 15:54:53

Ре: Вы не на том концентрируетесь.

>персональные данные не сами по себе там указаны а в связке с фактами, обстоятельствами и событиями.
 +++
"Сведения ... позволяющие идентифицировать ...личность (персональные данные)"

Т.е. поскольку не написан ов прямую что паспортные данные являются конфидициальной информацией, то нет никаких оснований туверждать, что они запрещены к разглашению.
+++
Имеется в виду ЛЮБЫЕ сведения.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 15:54:53)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 17:23:25

Ре: Вы не...

>+++
>"Сведения ... позволяющие идентифицировать ...личность (персональные данные)"

Вот именно что перечисленно, что позволят идентифицировать личность. В перечисленном ни в прямую, ни косвенно паспортные данные не указаны.

>Имеется в виду ЛЮБЫЕ сведения.

Паспортные данные это не любые сведения. Когда пишут про паспортные данные так прямо и пишут:
"Постановлением Министерства по налогам и сборам, с 1 января 2004 г. любой гражданин России сможет ознакомиться с документами любого предприятия, в том числе с паспортными данными его учредителей."

И никаких расплывчатых "любых сведений" -- четко и конкретно.
Alex Medvedev (29.11.2004 17:23:25)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 12:04:20

Вот Вам статья для примера

>Паспортные данные это не любые сведения. Когда пишут про паспортные данные так прямо и пишут:
>"Постановлением Министерства по налогам и сборам, с 1 января 2004 г. любой гражданин России сможет ознакомиться с документами любого предприятия, в том числе с паспортными данными его учредителей."

Вообще соответсвие этого постановления законодательству под сомнением.
Вот статья:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3672680&s=6

"возможность раскрытия паспортных данных вызывает сомнения. Паспортные данные относятся к конфиденциальной информации, которая должна охраняться государством".


Дмитрий Козырев (30.11.2004 12:04:20)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 12:11:27

Re: Вот Вам...

> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3672680&s=6

6.08.2003 А что-нибудь по свежее нету?


Alex Medvedev (30.11.2004 12:11:27)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 12:12:28

А зачем? Что измениться? (-)

Дмитрий Козырев (30.11.2004 12:12:28)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 12:14:55

Обсуждение это не решение суда. (-)

Alex Medvedev (29.11.2004 17:23:25)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 17:30:05

Ре: Вы не...

>Вот именно что перечисленно, что позволят идентифицировать личность. В перечисленном ни в прямую, ни косвенно паспортные данные не указаны.
 +++
Фамилия
Имя
Отчество
год рождения
место рождения

Ети ПЕРСОНАЛьНЫЕ данные позволяют ИДЕНТИФИЦИРОВАТь ПЕРСОНУ как конкретного человека.

Непонятно?
В паспорте имеются персональные данные? Да/Нет
Можно ли иденитифицировать по паспортным данным человека? Да/Нет.

Алеxей
объект 925 (29.11.2004 17:30:05)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 18:41:30

Читайте цитату

А поскольку у нас не может быть граждан второго сорта, то следовательно паспортные данные не являются конфидициальными сведениями.
Alex Medvedev (29.11.2004 18:41:30)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 18:49:53

Ре: Прочел

>А поскольку у нас не может быть граждан второго сорта, то следовательно паспортные данные не являются конфидициальными сведениями.
 +++
Неа. Вот вам пример "граждан второго сорта" (=ограничения гражданских прав)
- заключенный в тюрьме;
- военнослужащий;
- человек с допуском (на 5 лет пораждение в правах на свободу передвижения)
- и т.д. и т.п....
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 18:49:53)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 19:20:34

а они могут быть учредителями? вот так новость (-)

Alex Medvedev (29.11.2004 19:20:34)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 19:37:55

Вы не поняли. Последний раз. Ето примеры когда права человека,

во имя какой-то высшей цели ограничиваются.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 19:37:55)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 20:15:05

не путайте теплое с мягким

>во имя какой-то высшей цели ограничиваются.
>Алеxей

Речь не про высшие цели, а про то что одни лица не могут считать свои паспортные данные конф.информацией (учредители), а значит и другие тодже, поскольку по конституции у нас нет лиц второго сорта. А то про что вы говорите это осужденные, а не граждане.
Alex Medvedev (29.11.2004 20:15:05)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 20:23:36

Ре: Нас...ть что с читают одни или другие.

>Речь не про высшие цели, а про то что одни лица не могут считать свои паспортные данные конф.информацией (учредители), а значит и другие тодже, поскольку по конституции у нас нет лиц второго сорта.
 +++
важно как с читает гос-во.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 20:23:36)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 21:17:01

А что налоговая служба это частная контора? (-)

Alex Medvedev (29.11.2004 21:17:01)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 21:22:33

Вы извините, но мне непонятно, что вам непонятно.

Есть правило-паспортные данные граждан, конфендициональны.
Есть исключение из етого правила, приведенный вами пример.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 21:22:33)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 21:28:30

Мне непонятно

>Есть правило-паспортные данные граждан, конфендициональны.

Где оно прописано? в той ссылке про паспортные данные ни слова.

>Есть исключение из етого правила, приведенный вами пример.

Это невозможно. Или все или никто.

Alex Medvedev (29.11.2004 21:28:30)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 21:30:42

Ре: Мне непонятно

>Где оно прописано? в той ссылке про паспортные данные ни слова.
 +++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/926600.htm

>Это невозможно. Или все или никто.
 +++
Докажите.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 21:30:42)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 21:33:01

Ре: Мне непонятно

>>Где оно прописано? в той ссылке про паспортные данные ни слова.
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/926600.htm

Это не серьезно.

>>Это невозможно. Или все или никто.
>+++
>Докажите.

Покажите мне в Конституции где есть разделение на граждан двух сортов.
Alex Medvedev (29.11.2004 21:33:01)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 12:06:15

Показываю

>Покажите мне в Конституции где есть разделение на граждан двух сортов.

Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.



Дмитрий Козырев (30.11.2004 12:06:15)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 12:09:29

Покажите федеральный закон.

>3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в
Или постановление Министерства по налогам и сборам приравнивается к федеральному закону?
Alex Medvedev (30.11.2004 12:09:29)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 12:11:51

Вы просили Конституцию. :) Закон о чем?

>Или постановление Министерства по налогам и сборам приравнивается к федеральному закону?

Нет не приравнивается. Легитимность этого постановления - обсуждается. См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/927357.htm
Дмитрий Козырев (30.11.2004 12:11:51)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 12:14:26

Re: Вы просили...

>Нет не приравнивается.

Значит раз есть такое поставновление и оно не опротестовано в Конституционном суде, следовательно паспортные данные не являются КИ.

>Легитимность этого постановления - обсуждается. См.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/927357.htm

Что-то долго обсуждается.
Alex Medvedev (30.11.2004 12:14:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 12:18:42

Re: Вы просили...

>Значит раз есть такое поставновление и оно не опротестовано в Конституционном суде, следовательно паспортные данные не являются КИ.

Являются. :) Уж поверьте.
"в отличие от Вас я закончил..." (с) гм... :)
В Постановлении речь идет о паспортных данных отдельных категорий граждан - которые являясь учредителями, должны "ограничивать свои права в целях защиты законных интересов других лиц"

>>Легитимность этого постановления - обсуждается. См.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/927357.htm
>
>Что-то долго обсуждается.

Сам факт обсуждения в коором одна сторона полагает эти данные КИ, а другая вообщем не отрицая этого факта - пытается оправдание даного положения - не дает оснований Вм писать что паспортные данные КИ не являются.
Дмитрий Козырев (30.11.2004 12:18:42)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 12:44:47

Re: Вы просили...

>В Постановлении речь идет о паспортных данных отдельных категорий граждан - которые являясь учредителями, должны "ограничивать свои права в целях защиты законных интересов других лиц"


Т.е. это граждане второго сорта? :) Причем даже не добровольно.

>Сам факт обсуждения в коором одна сторона полагает эти данные КИ, а другая вообщем не отрицая этого факта - пытается оправдание даного положения - не дает оснований Вм писать что паспортные данные КИ не являются.

Постановление налоговиков (госструктуры) есть? есть. Оно опротестовано в судебном порядке? Нет. То что некоторые считают это еще не повод считать это правильным. А то вы так договоритесь, что Ющенко прав, потому что тоже оспаривает решение госструктуры что он не президент :)
Alex Medvedev (30.11.2004 12:44:47)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата30.11.2004 14:47:00

Re: Вы просили...

>Т.е. это граждане второго сорта?

нет

>Постановление налоговиков (госструктуры) есть? есть. Оно опротестовано в судебном порядке? Нет.

ну и что? Оно не касается перс. данных всех граждан.
Перечень сведений тоже есть.

>То что некоторые считают это еще не повод считать это правильным.

Вы снова не поняли. Конфиденциальность этих данных не отрицается. Находится в существующем правовом поле основание, дающее право публиковать некоторые из этих данных.

Alex Medvedev (29.11.2004 21:33:01)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 21:35:12

Ре: Мне непонятно

>Это не серьезно.
 +++
Даже очень.

>Покажите мне в Конституции где есть разделение на граждан двух сортов.
 +++
Вы опять не поняли? Ето _вы_ должны доказать ваше утвердждение. Обязанность доказывания лежит на лице выдвинувшем его.
Сделайте ето пожалуста на примере Основного закона.
Алеxей
объект 925 (29.11.2004 21:35:12)
ОтAlex Medvedev
К
Дата29.11.2004 21:57:28

Ре: Мне непонятно

>Даже очень.

там нет никаких словпро паспортные данные. а законы пишут четко.


>>Покажите мне в Конституции где есть разделение на граждан двух сортов.
>+++
>Вы опять не поняли? Ето _вы_ должны доказать ваше утвердждение. Обязанность доказывания лежит на лице выдвинувшем его.
>Сделайте ето пожалуста на примере Основного закона.

Не надо пытаться свалить с больной головы на здоровую. Я вам четко сказал -- в Конституции не разделения граждан на два сорта. Если у вас есть доказтательсова обратного -- пожалуйста цитируетй Конституцию.

Alex Medvedev (29.11.2004 21:57:28)
Отобъект 925
К
Дата29.11.2004 22:05:37

Ре: Мне непонятно

>там нет никаких словпро паспортные данные. а законы пишут четко.
 +++
Нет. Законы пишут не конкретно, а абстрактно.

>Не надо пытаться свалить с больной головы на здоровую. Я вам четко сказал -- в Конституции не разделения граждан на два сорта. Если у вас есть доказтательсова обратного -- пожалуйста цитируетй Конституцию.
 +++
Статья 25
Жилище неприкосновенно. (ПРАВИЛО)

Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.(ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛА).

Alexej
объект 925 (29.11.2004 22:05:37)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 11:36:12

Ре: Мне непонятно

>>там нет никаких словпро паспортные данные. а законы пишут четко.
>+++
>Нет. Законы пишут не конкретно, а абстрактно.

смешно.

>>Не надо пытаться свалить с больной головы на здоровую. Я вам четко сказал -- в Конституции не разделения граждан на два сорта. Если у вас есть доказтательсова обратного -- пожалуйста цитируетй Конституцию.
>+++
>Статья 25
>Жилище неприкосновенно. (ПРАВИЛО)

Где здесь вы увидели граждан второго сорта с поражением в правах?
Alex Medvedev (30.11.2004 11:36:12)
Отобъект 925
К
Дата30.11.2004 11:43:30

Ре: Мне непонятно

>смешно.
 +++
ЕМНИП, вам уже говорили "в отличии от вас я закончил химфак"(ц)Большеног.
Так я повторю- в отличии от вас я закончил юрфак.
Можете смеятся дальше.

>Где здесь вы увидели граждан второго сорта с поражением в правах?
 +++
Есть граждане у которых нельзя прослушивать телефон. И есть граждане у которых можно.
ПС. Я заканчиваю разговор. Спасибо
Алеxей
объект 925 (30.11.2004 11:43:30)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.11.2004 11:49:43

Ре: Мне непонятно

>>смешно.
>+++
>ЕМНИП, вам уже говорили "в отличии от вас я закончил химфак"(ц)Большеног.
>Так я повторю- в отличии от вас я закончил юрфак.
>Можете смеятся дальше.

Про абстрактные законы это писк. Сажают значит у нас абстрактные юристы абстрактных подозреваемых на абстрактные срока?


>>Где здесь вы увидели граждан второго сорта с поражением в правах?
>+++
>Есть граждане у которых нельзя прослушивать телефон. И есть граждане у которых можно.

Теперь вам лишь осталось доказать, что решение налоговой инспекции равноценно решению суда на право прослушивать телефон.

P.S. ужас какой у нас, а не юристы...