| От | Booker |
| К | All |
| Дата | 24.11.2004 18:48:13 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Польский современник о кануне Колиивщины :-)))
Ну уж день сегодня такой)))!
Мемуары польского пана Симона Закревского о схватках с гайдамаками (1760-е годы).
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVIII/Gaidamacestvo/O_pochodach/text.htm
Опубликованы в «Записках о Южной Руси», т.2, 1857г. Кажется, не переиздавалось.
Это такой «Анти-Тарас Бульба», но через 200 лет. Весьма любопытно. Скоро закончу вычитку взгляда «с другой стороны», а именно Универсал гетмана Остряницы из того же издания.
С уважением.
Booker (24.11.2004 18:48:13)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 12:57:41 |
Спасибо, интересно
Приветствую!
> http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVIII/Gaidamacestvo/O_pochodach/text.htm
Два момента понравилось - все предводители гайдамаков непременно "характерныки" сиречь колдуны. И еще - козаки, который помогали полякам - Гладкий, Лобода, Ворона - представители известных и к тому времени уже старинных козачьих семей. С другой стороны баррикад находятся низовики и вообще кто попало.
С уважением, Савельев Владимир
Booker (24.11.2004 18:48:13)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 19:43:39 |
впечатление - противники вовсю живут и воюют в Средневековье
на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...
а тут тебе
"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
Nicky (24.11.2004 19:43:39)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 11:59:46 |
Ну, если разобраться
>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...
>а тут тебе
>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
Скажем так, вспомнив как управлялся с Барской конфедерацией Суворов, придем к выводу, что в борьбе против партизан никакой особой нужды в дивизионой системе и косой атаке нет. Как нет нужды и в громоздких подразделениях.
Сами же панцири были признаны полезными и позже и использовались теми же французами в начале 19 века, очень неплохо предохраняя не только в кавалерийском бою, но и от пистолетных и ружейных выстрелов.
С уважением,
Никита
Nicky (24.11.2004 19:43:39)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 23:28:10 |
RОткуда леопарды-то у них? (-)
Паршев (24.11.2004 23:28:10)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 08:39:08 |
чаще всего в роли леопарда ходила рысь
но самые понтоватые паны покупали в той же Турции, тогда ареал азиатского леопарда был куда как шире.
Nicky (24.11.2004 19:43:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:13:20 |
а чего странного?
День добрый
>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...
>а тут тебе
>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
-----------
наши воюя в Сибири с якутами и чукчами в 18-м веке, то же доспех одевали, даже ясак с якутов доспехом брали.
Гайдамаки не регулярная армия.
Денисов
Михаил Денисов (24.11.2004 22:13:20)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:16:18 |
Ну там-то другие причины!
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>на дворе конец 18 века, уже Семилетняя война прошла, cтарый Фриц, Румянцев, французы с дивизионной системой...
>
>>а тут тебе
>>"панцырные в полном вооружении, в леопардовых и волчьих шкурах"
>-----------
>наши воюя в Сибири с якутами и чукчами в 18-м веке, то же доспех одевали, даже ясак с якутов доспехом брали.
>Гайдамаки не регулярная армия.
С якутами - это 17 век, а чукчи - так это потому, что народу мало, ружья быстро на холоде не изготовишь, часто приходилось в рукопашную схватываться, там русские офицеры бердышами рубились.
>Денисов
И. Кошкин
И. Кошкин (24.11.2004 22:16:18)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:22:14 |
те самые там причины, главную из которых ты забыл
День добрый
>>С якутами - это 17 век,
---------
в 18-м последний бунт подавляли.
а чукчи - так это потому, что народу мало, ружья быстро на холоде не изготовишь, часто приходилось в рукопашную схватываться, там русские офицеры бердышами рубились.
----------
Ага, а еще они клево из луков стреляли - раз. И не бегали от кавалерии, а умели ходить в атаку таранным методом (якуты). Т.е. тут осн причина - лук, а вторая - рукопашка с одоспешанным противником, а ни как не мороз.
Денисов
Михаил Денисов (24.11.2004 22:22:14)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:27:14 |
Судя по Нефедкину с чукчами главное - это, как раз...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.
И. Кошкин
И. Кошкин (24.11.2004 22:27:14)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:33:56 |
Шлемы у чукчей были, судя по тому же Нефедкину
День добрый
>...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.
-----------
И готовить к выстрелу кремневку не так долго, как тебе кажется, а пистолеты вообще заряженными таскали. Другое дело, что против чукотских панцирей они не (стволы) не всегда помогали. И перестрелки чукчи устраивали вполне. В конце концов, кто из нас подробно читал Нефедкина? :))
Денисов
Михаил Денисов (24.11.2004 22:33:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 14:19:03 |
Имеется в виду - у наших шлемы не упоминаются
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>...то, что те быстро переходили в рукопашную. У наших упоминаются калантыри и куяки, а не шлемы - защита корпуса от удара копья. Там вроде дежае описывалось, как они таким оразом один наш отряд подловили и перебили именно в рукопашной. тут перестрелок, как с индейцами, зачастую не получалось.
>-----------
>И готовить к выстрелу кремневку не так долго, как тебе кажется, а пистолеты вообще заряженными таскали. Другое дело, что против чукотских панцирей они не (стволы) не всегда помогали. И перестрелки чукчи устраивали вполне. В конце концов, кто из нас подробно читал Нефедкина? :))
Чукотский панцырь фузею все же не держит. А вот минуты на перезаряжание в условиях малицы могло и не быть.
>Денисов
И. Кошкин
Nicky (24.11.2004 19:43:39)| От | Booker |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 20:15:52 |
Да, это хотелось бы прояснить. М.б. панцырные - типа кирасиров, только
вот шкуры причем?
Там он еще очень забавно сетует на немецких военных советников. Кстати, любопытно, что в "Тарасе Бульбе" тоже присутствует некий французский инженер - наемный военспец.
Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
С уважением.
Booker (24.11.2004 20:15:52)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:19:07 |
панцирные - это панцирные
День добрый
>вот шкуры причем?
-------------
Их задача - работа против легкой конницы противника, преследование, прикрытие флангов тяжелой конницы, обстрел противника, так что в европейских терминах 18-го века - это вариант дргун. Шкуры входили в их парадный прикид, позаимствовано у турок в 16-м веке. Ляхи, склонные к показухи, могли парадку таскать и в бою.
>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
-----------
Тем очень большая, что вас конкретно интересует?
Денисов
Михаил Денисов (24.11.2004 22:19:07)| От | Booker |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 10:44:28 |
Re: об иностранных военспецах
>>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
>-----------
>Тем очень большая, что вас конкретно интересует?
Можно сказать - все, т.к. систематическое изложение этой темы мне не попадалось, возможно его и не существует на белом свете. В основном два аспекта:
1. Общемировой - военные специалисты (не просто наемники, а именно советники, м.б. реформаторы армий): когда это началось, насколько широко было распространено, кто они в основном были.
2. Российский - правда ли, что армия Руси и позже России прогрессировала в основном после мощных инъекций военспецов?
С уважением.
Booker (25.11.2004 10:44:28)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 16:56:44 |
Re: об иностранных...
День добрый
>Можно сказать - все, т.к. систематическое изложение этой темы мне не попадалось, возможно его и не существует на белом свете. В основном два аспекта:
>1. Общемировой - военные специалисты (не просто наемники, а именно советники, м.б. реформаторы армий): когда это началось, насколько широко было распространено, кто они в основном были.
------------
Нет конечно, ни кто из западных военспецов не был инициатором армейской реформы. все это придумывали наши властьпридержащие, другое дело, что они (иностранцы) часто становились основными консультантами. В первую очередь Лесси конечно, ну и следом за ним Гордон и Лефорт. Первые два - шотланцы, Лефорт - швейцарец.
>2. Российский - правда ли, что армия Руси и позже России прогрессировала в основном после мощных инъекций военспецов?
----------------------
Опять не так. Можно выделить 5 основных этапов (ступеней) прогресса русской армии до 18-го века, это переход к поместной системе(1), произошедший при Иване 3-м, введение регулярного (отчасти) стрелецкого войска при Грозном (2), создание первых полков нового строя при Михаиле Романове (3), создание регулярных полков при Алексее Михайловиче (5), Петровская реформа(5), только в п.п. 3 и 5 иностранцы играи роль первых консультантов (соотв. Лесси и Лефорт), и только при петре было именно мощное вливание иностранных военспецов, да и то кратковременное.
При этом выскажу свое ИМХО - Петр не реформировал армию, а довел реформу своего отца и Голицына до логического завершения.
Денисов
Booker (24.11.2004 20:15:52)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 21:43:22 |
Так ведь, войска то не "коронные" (+)
Здравствуйте, Алл
А одного из "магнатов". Вот и держит, "как от предков заведено", свою собственную "гусарию". Сам он там наверно "старший из товарищей". А доспех, да. Может быть уже неполным.
>вот шкуры причем?
Ну так для красоты. "Гусария" ведь. Свои "баллс" показать. "Щедрость магната". Зачем "старой гвардии" шапки из медвежьего меха?
>Там он еще очень забавно сетует на немецких военных советников. Кстати, любопытно, что в "Тарасе Бульбе" тоже присутствует некий французский инженер - наемный военспец.
Угу, это он Боплана описал :-)). К стати, заодно припомнил "солдата 4х армий" Патрика Гордона.
>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
Ну так ведь первое массовое приглашение "иностранных специалистов" и относится к женитьбе Ивана 3го на Софье Палеолог. ("Инженеры ЕЕ Величества, с содержанием в чине сапера... (с) Р. Киплинг).
>С уважением.
Александр
Warrior Frog (24.11.2004 21:43:22)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:10:56 |
Re: Так ведь,...
День добрый
>Здравствуйте, Алл
>А одного из "магнатов". Вот и держит, "как от предков заведено", свою собственную "гусарию". Сам он там наверно "старший из товарищей". А доспех, да. Может быть уже неполным.
----------
гусария, как и пнцирные были и в коронном войске в то время. Доспех имел парадные функции. И был тяжелее, чем в 17-м веке, как ни забавно, именно тогда был расцвет т.н. "карацинного" доспеха.
>>Вообще это интересная тема - иноземное влияние (через наемных специалистов) на армию, мне конечно интереснее на русскую армию. Где-то попадалось на глаза, что у нас это началось чуть ли не с Василия III, а как бы и не с Ивана III.
>
>Ну так ведь первое массовое приглашение "иностранных специалистов" и относится к женитьбе Ивана 3го на Софье Палеолог. ("Инженеры ЕЕ Величества, с содержанием в чине сапера... (с) Р. Киплинг).
------------------
инжинеров, а не военнных. Военные массовов (относительно и впервые) - при Грозном. а вообще-то после Смуты. Так что гораздо большее влияние оказали военспецы из пленных подданных Речи Посполитой.
Денисов
Михаил Денисов (24.11.2004 22:10:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:14:40 |
Карацина - это гусарский вроде бы? Панцырные в кольчугах и наручах с мисюрками. (-)
И. Кошкин (24.11.2004 22:14:40)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 22:22:46 |
речь в постинге, на который я отвечал, шла о гусарии. (-)