>>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в >>пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот >>же 6,35. Интересные варианты получаются. Л> Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального" Л> PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного Л> магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку?
Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.
Л> Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось? Л> Если да, то как впечатления от рукоятки?
Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.
Л> Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной Л> магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это Л> весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.
Однорядный 12Кх60 сидит вполне терпимо, хотя несколько крупновата рукоять входит. 20Кх55 -- идеально. Естественно, рукоятка изрядно наклонная.
>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:
Л>
Л> И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной Л> рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...
>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов. Л> Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и Л> деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не Л> коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и Л> запасные ключицы (лучше два комплекта)...
Недостающее "приделывается" в слесарной мастерской, а для изготовления достаточен _минимальный_ станочный парк. Всю войну с такими провоевали. А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол. Это же не пулемёт, большая скорострельность не нужна.
>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30 Л> По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями Л> своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо Л> продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и Л> GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота, Л> работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.
Возможно. Это я с разгону написал,
>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30 Л> Да. (впрочем, оно и сейчас так).
>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт. Л> Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее Л> время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя. Л> Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя Л> о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно Л> напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение -- Л> оно надо?
Я рассматриваю минимальный вариант.
>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30 Л> Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета Л> -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же Л> 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и Л> ВОГи на пояс хотите...
Два кило я не него "лишних" хочу навесить.
>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС] Л> Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение Л> бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у Л> обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря, Л> нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на Л> постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то, Л> что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия.
ПМС пордазумевалмся. Я просто забыл сокращение. :-(
Л> Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол. Л> Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена Л> стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь... Л> Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС Л> даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался Л> весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна Л> табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить -- Л> см. ниже.
ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру. В боекомплекте увеличиваем количество трассеров и пристрелочных. Зачем? Кажется они будут стрелять. В смысле, так ему удобнее целеуказанием заниматься среди прочего.
>>6) Снайпер СВД Л> Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать. Л> Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы Л> просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не Л> хватит. да и с применением оного у него проблемы будут. Л> Не его полета мастер...
Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по совместительству "типа снайперка".
Л> Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих Л> (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения). Л> Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты Л> или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у Л> второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...
Эта пара и так есть в нашем отделении. Правда, ПТРщику до снайпера ещё расти и расти, но естественный отбор рулит. Разве что оптику ставить я бы стал не на АК-74, а на РПК, подствольник не трокаем. Вместо СВД -- см. выше. Хрен с ним, с уменьшением эффективной дальности с 600 до 500 метров.
>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у Л> ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в Л> войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком Л> делиться им не собирается ;о))
Мало ли что на складах завалялось. :)
Л> Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается?
До 15 кг. Максимум 20, если 14,5х114 или какой-то из 23мм. При патроне более 12,7х108 подвижный ствол и дульный тормоз, дальше -- тормоз становится околодульным, при патроне 23х132 и более стрельба с наката. А то и вариации на тему RT-20, но это особый случай: патроны сильно другие нужны.
В принципе, возможны и 30мм монстры, но тогда расчёт уже из трёх человек.
Л> Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках?
Тяжеловат, плохо сбалансирован. В роте ещё туда-сюда, или с подбитой бронетехники вместо ПКТ снять.
Л> А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения Л> все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК Л> напрашивается.
Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять много хрненовее.
>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30 Л> Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник Л> вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных?
Подствольник с парой гранат весит 2 кг. Это не так много. Но в случае чего это резко повышает шансы. Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это правильно.
Л> Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма Л> пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее Л> прикрытием).
Техника -- максимум гразовик или эрзац-БТР, в бою участия не принимает.
М-мда... Это даже не ...х39. И вы предлагаете это запихать в рукоятку? Какая-то гигантомания в особо извращенной форме. Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...
>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.
То еще убожище весьма сомнительных достоинств. Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина. Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным максимально большому количеству людей! А среди них масса таких, кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19 чрезмерно велик! А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами чудовище!? А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы "желаете странного" (с), то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных условиях.
>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.
А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но возможность поставить есть всегда.
>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.
Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?
>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.
Да некогда командиру будет со снайперкой возиться! Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его задача -- боем руководить!
>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по совместительству "типа снайперка".
Бред.
>Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять много хрненовее.
А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно повредит. Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница: заброневой эффект у последнего выше в разы. Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2 метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь. Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и дульном тормозе!?)
>Подствольник с парой гранат весит 2 кг
Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!? А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом, полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять. Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения. Ну что же, впредь буду знать ;о)
>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это правильно.
Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили. Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы, видать так и не поняли к чему бы это. А между тем все просто как мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в ходе оного. Отсюда и подствольник. Лис (28.11.2004 23:26:29)
От
Иван Уфимцев
К
Дата
29.11.2004 01:23:54
Re[4]: О!...
Здравствуйте, Лис.
Вы писали 28 листопада 2004 р., 22:26:29: >>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм. Л> М-мда... Это даже не ...х39.
Вышеупомянутые патроны в ркуоятку запихиваются, хотя и с трудом. Если укоротить на сантиметр, то без проблемм.
Л> Какая-то гигантомания в особо извращенной форме.
Нет. Это способ не вводить третий патрон в отделение. По крайней мере по типорзмеру, сам "пистолетный" патрон может быть с быстрогорящим порохом. Что актиуально и дла штурмового пулемёта, и для автомата укороченного.
Л> Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW Л> у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...
Это и есть "обычный промежуточный" по ТТХ. Просто слегка короче и толще гильза.
>>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно >>проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской. Л> То еще убожище весьма сомнительных достоинств.
А что делать, короткоствол любой чштука сомнительных достоинств. Эффективность же гладкоствола на малых дистанциях пока осттпаривают лишь сторонники пистолет-пулемётов.
Л> Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина.
Это не упёртость. Просто остальные варианты в компактном оружие не лучше. Разве что "полебуллпапп". Понимаешь ли, почти 200 кубиков обьёма пропадает.
Л> Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным Л> максимально большому количеству людей! А среди них масса таких, Л> кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19 Л> чрезмерно велик!
Потому и не нравится мне 5,45х39. Слишком сильно заваливать рукоятку нужно. Или теряем совместимость с автоматом по патрону.
Л> А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами Л> чудовище!?
Брать другое чудовище. Например, пятизарядный револьвер под 5,45х39 или 9х39, или 7,62х39. Смотря какой основной патрон у отделения. Естественно, с другим порохом и не менее другой пулей. Мне, к примеру, АКшное уевьё кажется слишком широким. Так что, застрелиться теперь?
Л> А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить Л> и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы Л> "желаете странного" (с),
Да. Странное -- попытка избавиться от "чисто пистолетного" патрона. Третьего патрона в отделении.
Л> то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над Л> ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном Л> единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для Л> обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных Л> условиях.
Проблемма не в самом магазине, проблемма в развороте патрона дальше. Разве что шнековый магазин использовать, но там с ёмкостью проблеммы при длинном патроне.
>>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол. Л> Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак.
Если на нём нет эжекционного кожуха.
Л> Подвижный ствол -- снижение точности.
Скажи артиллеристам.
>>Я рассматриваю минимальный вариант. Л> А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все Л> выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более Л> того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но Л> возможность поставить есть всегда.
Проблемма в том, что в рассматриваемой реальности оптических прицелов будет мало.
>>Два кило я не него "лишних" хочу навесить. Л> Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?
Нет. Именно с учётом БК. Граната весит 250 грамм, сам ГП-30 весит 1,2 кг (ГП-25, соответственно, полтора). Гранатомёт и три выстрела, как раз два кило выходит.
>>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру. Л> Да некогда командиру будет со снайперкой возиться!
Вот поэтому не снайперка, а "типа снайперка".
Л> Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его Л> задача -- боем руководить!
Тем не менее, оружие с бОльшей, чем у ряовых бойцов практической дальностью ему не помешает. Хотя бы для целеуказания при рассредоточенных порядках.
>>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от >>имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же >>ручник, по совместительству "типа снайперка". Л> Бред.
Обоснуй.
Л> А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной Л> технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно Л> повредит.
35мм обычной БЗТ на 300 метрах. То есть, БТР и прочая хрень с аналогичным бронированием в любых проэкциях, а БМП в борт как минимум. А есть ещё СПЭЛы.
Л> Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница: Л> заброневой эффект у последнего выше в разы.
Только в случае малого забронекого обьёма. Чего нету.
Л> Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во Л> что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2 Л> метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь.
Предлагаю сравнить с кумулятивным выстрелом РПГ. Заброневое действие от скачка давления можно не рассматривать ввиду большого заброневого обьёма и вышибных дверей/люков/стёкол.
Л> Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и Л> дульном тормозе!?)
Я плакалъ. Безоткатка на в разы меньших дистанциях демаскируется слабее?
>>Подствольник с парой гранат весит 2 кг Л> Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!? Л> А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства Л> для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом, Л> полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять.
Два носимых выстрела плюс в стволе это достаточно для второго номера расчёта. Потратит -- возьмёт у остальных.
Л> Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения. Л> Ну что же, впредь буду знать ;о)
То же самое можно сказать о пистолетах.
>>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке >>ты сам подствольник вручил. И это правильно. Л> Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили.
Так я Вас и не заставляю.
Л> Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы, Л> видать так и не поняли к чему бы это.
Прекрасно понял, ещё планируя отделение.
Л> А между тем все просто как Л> мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее Л> в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая Л> мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу Л> снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в Л> ходе оного. Отсюда и подствольник.
Вот именно. Из тех же соображений я вторым номерам и раздал подствольники. В ближнем бою что снайпер, что пулемётчик, что гранатомётчик, что ПТРщик одинаково беспомощны некоторое время.