ОтЛис
КИван Уфимцев
Дата26.11.2004 22:40:32
РубрикиСовременность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: О! Аргумент!

>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.

Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального" PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку? Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось? Если да, то как впечатления от рукоятки? Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.

>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть

Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:



И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и запасные ключицы (лучше два комплекта)...

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30

По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота, работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.

>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30

Да. (впрочем, оно и сейчас так).

>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.

Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя. Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение -- оно надо?

>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и ВОГи на пояс хотите...

>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]

Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря, нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то, что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия. Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол. Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь... Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить -- см. ниже.

>6) Снайпер СВД

Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать. Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не хватит. да и с применением оного у него проблемы будут. Не его полета мастер... Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения). Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...

>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У

Да.

>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М

Да.

>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у

ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком делиться им не собирается ;о)) Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается? Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках? А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК напрашивается.

>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных? Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее прикрытием).

Лис (26.11.2004 22:40:32)
ОтИван Уфимцев
К
Дата28.11.2004 05:34:23

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 21:40:32:
>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
 Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:
Л>

Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.
Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с
весьма наклонными рукоятками.


--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]

Иван Уфимцев (28.11.2004 05:34:23)
ОтЛис
К
Дата28.11.2004 21:35:00

Re: Re[2]: О!...

>Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.

Какую ошибку? вашу? Да. Наглядно.

>Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с весьма наклонными рукоятками.

Что есть "МПГ-7"? Если вы про МП-7, то там рукоять отнюдь не наклонная. Да и что мы получим в данном случае, сделав ее таковой? Во-первых -- пониженную надежность работы магазина (такие очертания магазина очень мало подходят для бутылочного патрона с высокой степенью конусности гильзы). Во-вторых -- толщина магазина только выростет. Ровно как на величину смещения одного патрона относительно другого...
Лис (28.11.2004 21:35:00)
ОтИван Уфимцев
К
Дата29.11.2004 00:26:16

Re[4]: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 20:35:00:

>>Хороший кадр. Отлично показывает ошибку.
 Л> Какую ошибку? вашу? Да. Наглядно.

Нет. Того, кто не может себе представить наклонный магазин.

>>Рукоятка у пистолетов обычно наклонная. А есть ещё П-08 и МПГ-7 с весьма наклонными рукоятками.
 Л> Что есть "МПГ-7"?

Опечатка. МАГ-7, а точнее MAG-7.

Л> Если вы про МП-7, то там рукоять отнюдь не наклонная.

Нет, про МАГ-7.

Л> Да и что мы получим в данном случае, сделав ее таковой? Во-первых
Л> -- пониженную надежность работы магазина (такие очертания магазина
Л> очень мало подходят для бутылочного патрона с высокой степенью
Л> конусности гильзы).

Нормально подходят, у нас там не 30 и не 45 патронов, а 15..20. И
конусность у 5,45х39 и даже 9х39 не такая большая (а 7,62х39 даже я
побоюсь в пистолет пихать). Тем более, что из магазина извлекать можно
и назад, одновременно с откатом затвора, а поднимать на линию
заряжания позже. Но это уже отдельный разговор.

Л> Во-вторых -- толщина магазина только выростет.
Л> Ровно как на величину смещения одного патрона относительно
Л> другого...

Двойка по геометрии. Толшщина меряется не вдоль оси ствола, а по
нормали к образующей.



--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]

Иван Уфимцев (29.11.2004 00:26:16)
ОтЛис
К
Дата29.11.2004 01:03:29

Re: Re[4]: О!...

>Нет. Того, кто не может себе представить наклонный магазин.

Я вообще-то могу себе многое представить. Только вот толку от того, что широченный магазин будет под наклоном торчать, будет ноль целых, ноль десятых. И меряйте его хоть поперек, хоть по оси ствола, хоть вообще вдоль. Не поможет...

>И конусность у 5,45х39 и даже 9х39 не такая большая (а 7,62х39 даже я побоюсь в пистолет пихать).

А отчего это 9х39 "даже"? У него-то как раз конусность меньше ;о)) Насчет же "небольшой" конусности у 5,45 -- а изгиб магазина автоматного из-за чего по-вашему придумали? Неужто дабы себе сложностей на шею поискать? Уж куда как проще было бы прямыми делать, коли вы говорите, что там конусность "не такая большая"...

>Тем более, что из магазина извлекать можно и назад, одновременно с откатом затвора, а поднимать на линию заряжания позже. Но это уже отдельный разговор.

Ну да, да, конечно отдельный. Про разрастающуюся высоту оружия молчим? А про то, что такое извлечение в условиях загрязнения надежно работает только на патроне с закраиной -- тоже? Или просто не знаем?

>Двойка по геометрии. Толшщина меряется не вдоль оси ствола, а по нормали к образующей

А вам кол за компоновку. Хоть вдоль меряйте, а толщина, которую вам рукой обхватывать придется, от этого не изменится...
Лис (26.11.2004 22:40:32)
ОтИван Уфимцев
К
Дата28.11.2004 04:01:38

Re[2]: О! Аргумент!

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 26 листопада 2004 р., 21:40:32:

>>нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в
>>пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот
>>же 6,35. Интересные варианты получаются.
 Л> Какую же, интересно, длину должна иметь гильза "нормального"
Л> PDW-шного патрона? При учете удобного всовывания двухрядного
Л> магазина с оными патронами в пистолетную рукоятку?

Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

Л> Информация к размышлению: вам ПСС в руках держать приходилось?
Л> Если да, то как впечатления от рукоятки?

Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

Л> Характерный, надо сказать, пример "радости" от размещения в оной
Л> магазина с длинными патронами... К слову сказать, ИМХО 9х21 -- это
Л> весьма близко к пределу по эргономике при такого рода компоновке.

Однорядный 12Кх60 сидит вполне терпимо, хотя несколько крупновата
рукоять входит. 20Кх55 -- идеально. Естественно, рукоятка изрядно
наклонная.

>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
 Л> Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:

Л>

Л> И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной
Л> рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.
 Л> Ой! Держите меня четверо! Представил себе ПТР из "ствола и
Л> деталей затвора" КПВ... Мечта водопроводчика! В ЗИПе (причем не
Л> коллективном, а индивидуальном) должны идти сварочный аппарат и
Л> запасные ключицы (лучше два комплекта)...

Недостающее "приделывается" в слесарной мастерской, а для
изготовления достаточен _минимальный_ станочный парк. Всю
войну с такими провоевали. А что касается отдачи, то не следует
забывать про дульный тормоз и подвижный ствол. Это же не пулемёт,
большая скорострельность не нужна.

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
 Л> По большому счету подствольник ему ни к чему. Ему действиями
Л> своих людей руководить надо. И связь с комвзвода держать. А вместо
Л> продсумков с ВОГами -- планшет с картой, радиостанция бинокль и
Л> GPS. Последние два -- исходя из того, что это именно легкая пехота,
Л> работающая отчасти "егерскими" методами -- обязательно.

Возможно. Это я с разгону написал,

>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
 Л> Да. (впрочем, оно и сейчас так).

>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
 Л> Вообще-то возможность поставить ту или иную оптику в настоящее
Л> время имеется на всем стрелковом оружии. И пренебрегать ею нельзя.
Л> Например тот же простенький коллиматор в случае ближнего боя
Л> о-оч-чень много пользы принесет. Про ночники даже как-то неудобно
Л> напоминать. Ограничивать себя парой-тройкой штук на отделение --
Л> оно надо?

Я рассматриваю минимальный вариант.

>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
 Л> Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета
Л> -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же
Л> 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и
Л> ВОГи на пояс хотите...

Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
 Л> Ну и зачем вам такой монструоз? Начать с того, что применение
Л> бесшумного оружия -- это спецзадача, в выполнении которой у
Л> обычного пехотного подразделения нужда возникает, мягко говоря,
Л> нечасто... И иметь специально заточенного под это дело человека на
Л> постоянной основе -- странновато как-то. Это не говоря уж про то,
Л> что ПБС (не ПМС) и 5,45 -- весьма малосовместимые понятия.

ПМС пордазумевалмся. Я просто забыл сокращение. :-(

Л> Начать с того, что это обязательно УС. А если УС, то короткий ствол.
Л> Стрельба УСами даже из АК-74 запрещена (равно как запрещена
Л> стрельба 7,62 мм УСами из РПК). Почему, надеюсь сами догадаетесь...
Л> Ну и плюс к тому -- просто отвратительная эффективность 5.45мм УС
Л> даже по незащищенной живой силе (собственно, из-за чего и начался
Л> весь сыр-бор вокруг спецоружия и патрона 9х39). Так что еще одна
Л> табуреточка вам. Извольте получить. Кого на это место поставить --
Л> см. ниже.

ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и
вручаем командиру. В боекомплекте увеличиваем количество трассеров и
пристрелочных. Зачем? Кажется они будут стрелять. В смысле, так ему
удобнее целеуказанием заниматься среди прочего.

>>6) Снайпер СВД
 Л> Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.
Л> Ни обучать ни проводить с ним занятия по поддержанию формы вы
Л> просто не сможете. У комода на это просто знаний и умений не
Л> хватит. да и с применением оного у него проблемы будут.
Л> Не его полета мастер...

Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся
вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по
совместительству "типа снайперка".

Л> Другой вопрос, если это отделение, работающее в отрыве от своих
Л> (или, хотя бы, выполняющее функции ГПЗ/охранения).
Л> Тогда ему просто-напросто будет придана снайперская пара (от роты
Л> или батальона). Где у одного будет что-нибудь типа СВ-98, а у
Л> второго -- СВД или АК-74 с оптикой и подствольником...

Эта пара и так есть в нашем отделении. Правда, ПТРщику до снайпера
ещё расти и расти, но естественный отбор рулит. Разве что оптику
ставить я бы стал не на АК-74, а на РПК, подствольник не трокаем.
Вместо СВД -- см. выше. Хрен с ним, с уменьшением эффективной
дальности с 600 до 500 метров.


>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
 Л> ПММа у него не будет. Все выпущенные образцы уже розданы в
Л> войска, имеют своих владельцев и никто с вашим гранатометчиком
Л> делиться им не собирается ;о))

Мало ли что на складах завалялось. :)

Л> Что касательно ПТРа -- какой вес девайса предполагается?

До 15 кг. Максимум 20, если 14,5х114 или какой-то из 23мм.
При патроне более 12,7х108 подвижный ствол и дульный тормоз, дальше --
тормоз становится околодульным, при патроне 23х132 и более стрельба с
наката. А то и вариации на тему RT-20, но это особый случай: патроны
сильно другие нужны.

В принципе, возможны и 30мм монстры, но тогда расчёт уже из трёх
человек.

Л> Не проще ли будет иметь на руках Корд на сошках?

Тяжеловат, плохо сбалансирован. В роте ещё туда-сюда, или с подбитой
бронетехники вместо ПКТ снять.

Л> А вообще-то из соображений маневренности такого подразделения
Л> все-таки на эту должность просто-напросто второй пулеметчик с ПК
Л> напрашивается.

Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ
много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная
дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять
много хрненовее.

>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30
 Л> Опять-двацатьпять... Ему допБК тащить, а вы ему подствольник
Л> вешаете... Ну что за мания превращать л/с во вьючных животных?

Подствольник с парой гранат весит 2 кг. Это не так много. Но в
случае чего это резко повышает шансы. Опять же, двумя абзацами выше
второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это
правильно.

Л> Им ведь и так пешим порядком двигаться. Да еще (полагаю) по весьма
Л> пересеченной местности (иначе бы там на технике работали или под ее
Л> прикрытием).

Техника -- максимум гразовик или эрзац-БТР, в бою
участия не принимает.


--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]

Иван Уфимцев (28.11.2004 04:01:38)
ОтЛис
К
Дата28.11.2004 23:26:29

Re: Re[2]: О!...

>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.

М-мда... Это даже не ...х39. И вы предлагаете это запихать в рукоятку? Какая-то гигантомания в особо извращенной форме. Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.

То еще убожище весьма сомнительных достоинств. Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина. Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным максимально большому количеству людей! А среди них масса таких, кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19 чрезмерно велик! А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами чудовище!? А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы "желаете странного" (с), то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных условиях.

>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.

Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак. Подвижный ствол -- снижение точности.

>Я рассматриваю минимальный вариант.

А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но возможность поставить есть всегда.

>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.

Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.

Да некогда командиру будет со снайперкой возиться! Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его задача -- боем руководить!

>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же ручник, по совместительству "типа снайперка".

Бред.

>Чем по легкобронированной технике стрелять? По лёгким укрытиям? К РПГ много выстрелов не утянешь, 200 метров -- практически предельная дальность, выстрел капитально демаскирует, по движущейся цели стрелять много хрненовее.

А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно повредит. Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница: заброневой эффект у последнего выше в разы. Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2 метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь. Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и дульном тормозе!?)

>Подствольник с парой гранат весит 2 кг

Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!? А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом, полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять. Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения. Ну что же, впредь буду знать ;о)

>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке ты сам подствольник вручил. И это правильно.

Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили. Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы, видать так и не поняли к чему бы это. А между тем все просто как мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в ходе оного. Отсюда и подствольник.
Лис (28.11.2004 23:26:29)
ОтИван Уфимцев
К
Дата29.11.2004 01:23:54

Re[4]: О!...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 28 листопада 2004 р., 22:26:29:
>>Где-то 40..45мм. В пределе до 50мм.
 Л> М-мда... Это даже не ...х39.

Именно х39.
Патрон длинна,мм
7,62х39 55,7;
5,45х39 56,7;
5,6х39 48,5;
.22PPC 49,5
.223REM 57,4


Л> И вы предлагаете это запихать в рукоятку?

Вышеупомянутые патроны в ркуоятку запихиваются, хотя и с трудом.
Если укоротить на сантиметр, то без проблемм.

Л> Какая-то гигантомания в особо извращенной форме.

Нет. Это способ не вводить третий патрон в отделение. По крайней
мере по типорзмеру, сам "пистолетный" патрон может быть с
быстрогорящим порохом. Что актиуально и дла штурмового пулемёта, и для
автомата укороченного.

Л> Не говоря уж про то, что получаемый таким образом боеприпас для PDW
Л> у вас представляет собой фактически обычный промежуточный...

Это и есть "обычный промежуточный" по ТТХ. Просто слегка короче и
толще гильза.

>>Нет. Зато подержал MAG-7. Макет, к сожалению. Было бы интересно
>>проверить мысли о пистолете с 20Кх55 с полноценной навеской.
 Л> То еще убожище весьма сомнительных достоинств.

А что делать, короткоствол любой чштука сомнительных достоинств.
Эффективность же гладкоствола на малых дистанциях пока осттпаривают
лишь сторонники пистолет-пулемётов.

Л> Вообще поражает меня ваша упертость в вопросе размещения магазина.

Это не упёртость. Просто остальные варианты в компактном оружие не
лучше. Разве что "полебуллпапп". Понимаешь ли, почти 200 кубиков
обьёма пропадает.

Л> Ведь боеове оружие, оно делается из расчета на то, чтобы быть удобным
Л> максимально большому количеству людей! А среди них масса таких,
Л> кому по размерам руки даже двухрядный магазин пистолета под 9х19
Л> чрезмерно велик!

Потому и не нравится мне 5,45х39. Слишком сильно заваливать рукоятку
нужно. Или теряем совместимость с автоматом по патрону.

Л> А что должен делать такой человек, получив в руки придуманное вами
Л> чудовище!?

Брать другое чудовище. Например, пятизарядный револьвер под 5,45х39
или 9х39, или 7,62х39. Смотря какой основной патрон у отделения.
Естественно, с другим порохом и не менее другой пулей. Мне, к примеру,
АКшное уевьё кажется слишком широким. Так что, застрелиться теперь?

Л> А если, вдобавок ко всему, дело зимой будет происходить
Л> и человек в теплых перчатках будет? оли уж на то пошло и вы
Л> "желаете странного" (с),

Да. Странное -- попытка избавиться от "чисто пистолетного" патрона.
Третьего патрона в отделении.

Л> то ИМХО единственный нормальный путь -- размещение магазина над
Л> ствольной коробкой вдоль оной (а-ля FN P90). Но при одном
Л> единственном условии: "вылизать" конструкцию магазина для
Л> обеспечения должной надежности функционирования в затрудненных
Л> условиях.

Проблемма не в самом магазине, проблемма в развороте патрона дальше.
Разве что шнековый магазин использовать, но там с ёмкостью проблеммы
при длинном патроне.

>>А что касается отдачи, то не следует забывать про дульный тормоз и подвижный ствол.
 Л> Дульный тормоз -- сильнейший демаскирующий признак.

Если на нём нет эжекционного кожуха.

Л> Подвижный ствол -- снижение точности.

Скажи артиллеристам.

>>Я рассматриваю минимальный вариант.
 Л> А при чем тут "минимальность"? В настоящее время все
Л> выпускаемое оружие оснащается планками для крепления оптики. Более
Л> того, и оптика тоже выпускается. Хотя бы простенький 1п29, но
Л> возможность поставить есть всегда.

Проблемма в том, что в рассматриваемой реальности оптических
прицелов будет мало.

>>Два кило я не него "лишних" хочу навесить.
 Л> Да что вы говорите!? А не ровно как вдвое больше (с учетом носимого БК)?

Нет. Именно с учётом БК. Граната весит 250 грамм, сам ГП-30 весит 1,2
кг (ГП-25, соответственно, полтора). Гранатомёт и три выстрела, как
раз два кило выходит.

>>ОК, отбираем этот ручник (он же -- "тактическая снайперка") и вручаем командиру.
 Л> Да некогда командиру будет со снайперкой возиться!

Вот поэтому не снайперка, а "типа снайперка".

Л> Ему вообще в хаде правильно организованного боя стерлять не приходится! Его
Л> задача -- боем руководить!

Тем не менее, оружие с бОльшей, чем у ряовых бойцов практической
дальностью ему не помешает. Хотя бы для целеуказания при
рассредоточенных порядках.

>>Согласен. СВД переделываем в СВД-А или СВУ-А. В отличие от
>>имеющихся вариантов стволу обрезание не делаем. Или всё тот же
>>ручник, по совместительству "типа снайперка".
 Л> Бред.

Обоснуй.

Л> А толку-то будет при стрельбе по той же легкобронированной
Л> технике? Ей на дальности свыше 200 метров ваш ПТР тоже не сильно
Л> повредит.

35мм обычной БЗТ на 300 метрах. То есть, БТР и прочая хрень с
аналогичным бронированием в любых проэкциях, а БМП в борт как минимум.
А есть ещё СПЭЛы.

Л> Плюс к тому у ПТРа и РПГ есть одна большая разница:
Л> заброневой эффект у последнего выше в разы.

Только в случае малого забронекого обьёма. Чего нету.

Л> Так что из ПТРа вы можете хоть устреляться, но пока не попадете во
Л> что-нибудь жизненно важное (а не просто в мишень проекцией 2х2
Л> метра, как вы тут расписываете), ничего не добъетесь.

Предлагаю сравнить с кумулятивным выстрелом РПГ. Заброневое
действие от скачка давления можно не рассматривать ввиду большого
заброневого обьёма и вышибных дверей/люков/стёкол.

Л> Только себя демаскируете (а как же иначе -- при таком-то калибре и
Л> дульном тормозе!?)

Я плакалъ. Безоткатка на в разы меньших дистанциях демаскируется
слабее?

>>Подствольник с парой гранат весит 2 кг
 Л> Вы всерьез предполагаете ограничить себя таким мизерным БК!?
Л> А все остальное время таскать подствольник просто в качестве средства
Л> для наращивания мышечной массы? М-мда... Я-то, грешным делом,
Л> полагал, что оружие носится для того, чтобы из него стрелять.

Два носимых выстрела плюс в стволе это достаточно для второго номера
расчёта. Потратит -- возьмёт у остальных.

Л> Ан нет. Оказывается, как спортивный снаряд -- в качестве отягощения.
Л> Ну что же, впредь буду знать ;о)

То же самое можно сказать о пистолетах.

>>Опять же, двумя абзацами выше второму номеру при тяжёлой винтовке
>>ты сам подствольник вручил. И это правильно.
 Л> Для начала, брудершафта мы с вами, вроде как, еще не пили.

Так я Вас и не заставляю.

Л> Насчет подствольника у второго номера снайперской пары -- вы,
Л> видать так и не поняли к чему бы это.

Прекрасно понял, ещё планируя отделение.

Л> А между тем все просто как
Л> мычание: второй номер "пасет поляну" вокруг пары в случае работы ее
Л> в отрыве от своих. И посему ему нужна максимально возможная огневая
Л> мощь на случай необходимости принять ближний бой, прикрывая работу
Л> снайпера. Особенно учитывая фактическую беспомощность снайпера в
Л> ходе оного. Отсюда и подствольник.

Вот именно. Из тех же соображений я вторым номерам и раздал
подствольники. В ближнем бою что снайпер, что пулемётчик, что
гранатомётчик, что ПТРщик одинаково беспомощны некоторое время.


--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]

Лис (26.11.2004 22:40:32)
ОтСергей Зыков
К
Дата27.11.2004 22:03:15

Re: О! Аргумент!


>>В пистолетную рукоятку можно привычные _х39 впихнуть
>
>Ой! Вы вообще-то предствавляете, что предлагаете? Вот вам наглядная иллюстрация:

>И учтите, что это только магазин. Без учета солщины пистолетной рукоятки. И еще при том, что у меня пальцы довольно длинные...

Ну во первых магазин может быть и рукоятью.
А во вторых - навскидку минимум 2 автомата (СССР) с магазином-рукоятью можно назвать без напряга
Из экспериментальных - Коробова 7,62-ии
другой Ткачёва тоже экспериментальный 5,45-мм
Оба 60-х годов, под наши промежуточные патроны. "Коробов" ел стандартные магазины, у "Ткачева" еще магазин был иной формы
Сергей Зыков (27.11.2004 22:03:15)
ОтЛис
К
Дата27.11.2004 23:34:24

Re: О! Аргумент!

Ну, сделать-то можно все, что угодно. Другой вопрос -- будет ли использование магазина в качестве пистолетной рукоятки удобным? АФАИК -- нет. Плюс к тому, волей-неволей придется делать какой-нибудь другой способ крепления магазина (вероятнее всего, с горловиной изрядной длины, которая собственно и будет играть роль рукоятки). В противном случае вы просто со временем разболтаете посадку магазина и начнете получать какие-нибудь "прелести" типа пропуска подачи а то и еще похуже...
Лис (26.11.2004 22:40:32)
ОтАлекс Антонов
К
Дата27.11.2004 00:28:15

Re: О! Аргумент!

Извините, немножечко встряну.

>>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30

>Если вы имеете в виду именно второго номера пулеметного расчета -- то ему подствольник просто-напросто противопоказан! Ему же 400-500 патронов в лентах таскать! А вы ему еще чугунок под ствол и ВОГи на пояс хотите...

ГП-30 с боекомплектом в 10 выстрелов, весит порядка 4 кг, то бишь примерно как одна коробка с лентой на 100 патронов для пулемета.

ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше.
АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг. Следовательно помошник пулеметчика может волоч на себе еще две коробки на 100 патронов к пулемету.

Переносимый пулеметчиком и его помощником боекомплект в 600 пулеметных патронов вы считаете недостаточным?

Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>>6) Снайпер СВД

>Если это обычная пехота -- то нечего ему в отделении делать.

В мотострелковых ротах на БТР снайпер сегодня наличествует в каждом мотострелковом отделении.


Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
ОтЛис
К
Дата27.11.2004 23:59:30

Re: О! Аргумент!

Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.

Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов. Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего. Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы? На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:
В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть. Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!
Лис (27.11.2004 23:59:30)
ОтАлекс Антонов
К
Дата29.11.2004 02:19:54

Re: О! Аргумент!

>Как все-таки здорово знать циферки! Все сразу так вот становится ясно и понятно (казалось бы). Вот только хорошо бы еще эти самые циферки и применять грамотно.

Циферки просто все расставляют по своим местам.

>>ПКМ + 400 патронов к пулемету весят порядка 21 кг.
>
>Если уж считать то, что положено таскать пулеметчику, то нынче это 500 патронов.

Ну мы ж о "легкой пехоте". :-) Хотите 500? Что ж, тогда ПКМ + 500 патронов это примерно 25 кг.

>Прибавим сюда гранаты, сигнальные средства, НЗ продуктов, воду... В итоге получаем самого нагруженного члена подразделения. А, следовательно, и самого маломаневренного на поле боя, самого быстроустающего.

Для того что бы на марше не было "самых устающих" необходимо что бы боевая нагрузка всех была примерно одинакова.

>Вообще что касается нормальных значений выкладки для бойца, ведущего маневренные боевые действия в пешем порядке, то она не должна превышать 30-35% веса его тела. А лучше, если будет составлять порядка 20-25%... Средний вес бойца у нас нынче составляет порядка 80 кг (без ничего). Соответственно, если мы хотим, чтобы он у нас воевал шустро и долго, то тащить на себе он должен порядка 20-25кг, максимум -- 30... Не более. И это с учетом всего, что на него одето: одежды, обуви, средств бронезащиты... Вы же хотите всех загрузить до верхней планки. Так никуда не годится.

Я хочу? Боец в реале перегружен вот и весь сказ. Вы назвали требование - 500 патронов у пулеметчика (+500 патронов у второго номера).
Что ж, ПКМ и 500 патронов это 25 кг. Я в ней не виноват. Предлагайте то что позволит или уменьшить массу оружия и боеприпасов пулеметчика при 500 патронах в боекомплекте до значения обеспечивающего суммарную выкладку бойца в 25, максимум 30 кг, или снижайте требование к носимому боекомплекту, или делайте и то и другое.

>>Будем считать что помошник пулеметчика должен таскать на себе не больше. АК-74М + 300 патронов к автомату + ГП-30 с 10-ю гранатами весят примерно 13 кг.

>А где у него ручные гранаты? А где сигнальные средства (РОП/РСП)? Дымы?

А это я даже не считал. Впрочем не суть важно. Вы требуете от помошника пулеметчика что бы он таскал 500 патронов к пулемету (пуд патронов в лентах). Не будем даже уточнять как это сообразуется с озвученым вами требованием не превышать в весе всего что таскает на себе боец 25-30 кг.
Я вам отвечаю - пусть он таскает на 100 патронов меньше, зато у него будет подствольник с боекомплектом.

На самом деле у него, скорее всего, будет порядка 240 патронов, 4 гранаты, 3 РОП, 1 РДГ и те самые 400 патронов к ПК в лентах. Кстати, вы себе представляете, какой объем они занимают? Вот вам картинка:

>В этом подсумке как раз те самые 200 патронов и есть.

Я прекрасно знаю как выглядят коробки с лентой для ПК емкостью в 100, 200 и 250 патронов.

>Если учесть, что помимо них нужно будет таскать все вышеперечисленное, то понятно -- для ВОГов просто нету места. Чисто физически нет!

Представтье пожалуйста картинку в которой подсумок для десяти ВОГов точно нельзя разместить на поясе бойца несущего в подсумке на груди 7 рожков для АК и в рюкзаке за спиной 4 коробки со стопатронными лентами для ПК.
Проблема вообще то не в габаритах, проблема в массе.
Алекс Антонов (27.11.2004 00:28:15)
ОтМелхиседек
К
Дата27.11.2004 00:41:01

Re: О! Аргумент!


> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
 Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали? Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.
Кроме того хотелось бы каску, броник...
Мелхиседек (27.11.2004 00:41:01)
ОтАлекс Антонов
К
Дата27.11.2004 02:11:46

Re: О! Аргумент!

>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?

>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?

1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)

2) Гранаты я не считал ни для кого, так что можете добавить к "вьючному весу" еще и 1-2 кг гранат.

Кроме того надо тащить другие вещи, без банальной фляги с водой может быть плохо. И т.д.

Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

>Кроме того хотелось бы каску, броник...

Не будем забывать что "Современные средства защиты и связи для пехотинцев являются в полном смысле слова нелегким грузом - в среднем пехотинец армии США в бою несет на себе 64 кг снаряжения" и "Предварительные исследования показали, что вес боевой выкладки и вооружения не должен превышать соответственно 45% и 30% собственного веса пехотинца. При весе 78 кг оптимальные значения этих показателей не должны превышать 35 кг и 23 кг.", а так же "Проблема разработки нового вооружения и оснащения упирается в «грузоподъемность» пехотинца. По американским стандартам на марше вес груза не может превышать 30% от массы тела военнослужащего, а на поле боя — 20%. При средней массе тела 80 кг боевая нагрузка не должна превосходить 16 кг (в нормальных условиях местности и погоды). Сейчас это требование не соблюдается ни в американской, ни в российской армии. Боевая практика показывает, что солдат не может действовать эффективно на глубину задачи дня при массе нагрузки более 12 кг, а в особых условиях местности и погоды (горы, джунгли, зима, дождь) — более 8-9 кг. Превышение нагрузки приводит к резкому снижению темпов наступления, маршевой скорости, быстрой утомляемости. Соответственно падает эффективность применения вооружения, притупляется внимание, допускаются немыслимые в обычной ситуации ошибки.

При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)

Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
Алекс Антонов (27.11.2004 02:11:46)
ОтМелхиседек
К
Дата27.11.2004 23:45:38

Re: О! Аргумент!

>>> Что ж, будем исходить из 1000 патронов. Тогда у пулеметчика 600 патронов, а а у помошника - 400, и оба тащат на себе оружия и боеприпасов примерно 28 кг. Считаете что помошника пулеметчика стоит избавить от подствольного гранатомета ради того что бы увеличить носимый боекомплект до 1100 патронов?
>
>>Интересно, а вы ПМ и пару гранат для самообороны пулемётчика сосчитали?
>
>1) Честно говоря не знаю зачем пулеметчику ПМ, что бы застрелится в случае задержки пулемета? :-) В этом случае можно и на своей гранате подорваться.
> По моему если у пулеметчика захлебнулся пулемет, то лучшее что он может сделать это приложить все усилия для устранения задержки, худшее - выхватить пистолет и продолжить бой уже с ним. :-)
 вам смешно, но сейчас солдат не может отойти в туалет в промежутке между боевыми действиями без риска стать языком для вражеской разведгруппы или просто пленным, тостоянно таскать с собой ПКМ сложно


> Я считал развесовку только оружия и боеприпасов. Назовите тот вес который вы считаете маскимально возможным именно для оружия и боеприпасов, пересчитаем из этого веса носимый боекомплект.

для меня 50-60 кг максимум, но я чуть крупнее среднего солдата



>При действиях на грани истощения физических и моральных сил солдаты бросают тяжелое вооружение и снаряжение, не реагируют на приказы и распоряжения командиров. Поэтому проблема разработки вооружения и снаряжения приемлемых массогабаритных характеристик остается наиболее острой..." :-)
 как видно, вы сами понимаете проблемы с перегрузкой
> Если исходить из боевой нагрузки 12 кг, то пехота должна быть вооружена малокалиберными снайперскими винтовочками (падение массы боекомплекта) и облачена в легкие противоосколочные жилеты. :-)
 не всё так просто