ОтАлекс Антонов
КИван Уфимцев
Дата26.11.2004 21:03:21
РубрикиСовременность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: О! Аргумент!

>>>ВСё правильно, но это _старый_ устав. Уже в 92 году (по крайней мере, именно этот год был годом издания)ыло уже иначе.
>>Дык я и не скрывал срок обретения своих знаний :)

> Ну, дык. Мои данные, как оказалось тоже устарели: теперь таки норовят ПКМ/ПКП впихнуть.

> Паллиативы всё это, нужен нормальный единый патрон (что-то типа 6,35х55)плюс нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.

Переход армии на новый массовый патрон, даже два, это фантастика. Во первых на это нет денег (даже в Штатах, где посчитали что таковой переход (патроны со стрелками, двухпульные и т.п.) возможен если он даст двухкратное повышение эффективности стрелкового огня. На испытаниях в начале 90-х винтовок со всеми этими стрелками и двухпульными патронами двухкратного роста эффективности огня не получили - тему закрыли (открыли заметно позднее уже в виде OICW)). Так что... будем реалистичны.

> Итак,для кидания табуретками.
>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке. Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа, в наличии штатное оружие + ПТР. ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

>Стрелковое отд:

>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>4) Стрелок – пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>6) Снайпер СВД
>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>8) Стрелок – пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30

Вспомним чеченские "тройки, пятерки" по минимуму выглядевшие - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, по максимуму - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, автоматчик (помошник пулеметчика), автоматчик (помошник гранатометчика).
Как видим на уровне "тройки" как минимальной групповой единицы ("секции") имелось как оружие точного огня (СВД), так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

Таким образом отделение легкой пехоты:

1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
3) Пулемётчик Печенег
4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
5) Пулеметчик Печенег
6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
7) Гранатометчик РПГ + 9А91
8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
9) Гранатометчик РПГ + 9А91
10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
Алекс Антонов (26.11.2004 21:03:21)
ОтИван Уфимцев
К
Дата28.11.2004 02:17:47

Re[2]: О! Аргумент!

>> Паллиативы всё это, нужен нормальный единый патрон (что-то
>> типа 6,35х55)плюс нормальный PDWшный. Фактически, укоротить гильзу
>> 7,62х39 чтобы в пистолетную рукоятку патрон нормльно лез лезла и
>> переобжать под тот же 6,35. Интересные варианты получаются.
 АА> Переход армии на новый массовый патрон, даже два, это
АА> фантастика.

Lто не фантастика. Но
1) Не использованы резервы стоящих на вооружении патронов
2) Есть куда тратить леньги ещё.

хъ
АА> эффективности огня не получили - тему закрыли (открыли заметно
АА> позднее уже в виде OICW)). Так что... будем реалистичны.

Так я и не предлагаю основной патрон менять. Пару лет назад
подёргался и успокоился. :)

>>Отделение лёгкой пехоты, действующее в пешем порядке.
>>Ситуация -- +-текущая, средней тяжести %опа,
>>в наличии штатное оружие + ПТР.
>>ПТР производятся на базе стволов и деталей затворов тяжёлых пулемётов.

>>Стрелковое отд:

>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.) АК74М+ГП-30
>>2) Пом. командира отделения (мл. серж.) АК74М+ГП-30
>>3) Пулемётчик (ряд.) ПКП/ПКМ + опт.
>>4) Стрелок . пом. пулемётчика (ряд.) АК74М+ГП-30
>>5) Ст. стрелок (ряд.) РПК-74+опт.[+ПБС]
>>6) Снайпер СВД
>>7) Гранатомётчик (ряд.) РПГ-7*, АКС74У
>>8) Стрелок . пом. гранатомётчика (ряд.) АК74М
>>9) ПТРщик (бывший стрелок-оператор), ПТР, ПММ/АК-74у
>>10)стрелок-помошник ПТРщика, АК74М+ГП-30
 АА> Вспомним чеченские "тройки, пятерки" по минимуму выглядевшие
АА> - снайпер, пулеметчик, гранатометчик, по максимуму - снайпер,
АА> пулеметчик, гранатометчик, автоматчик (помошник пулеметчика),
АА> автоматчик (помошник гранатометчика).

Как раз две группы в отделении и выходит, плюс запас на случай
естественной убыли.

АА> Как видим на уровне "тройки" как минимальной групповой
АА> единицы ("секции") имелось как оружие точного огня (СВД),

С прикрытием.

АА> так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

Ты забыл ПТР.

На самом деле у меня получаются две с половиной группы "главного
калибра", с РПГ и с ПТР соответственно, и остальные для их прикрытия.

АА> Таким образом отделение легкой пехоты:
АА> 1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
АА> 2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

Странный выбор PDW. Обоснуй, однако. :)
Да и насчёт СВД я бы поспорил.

АА> 3) Пулемётчик Печенег
АА> 4) Стрелок . пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
АА> 5) Пулеметчик Печенег
АА> 6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
АА> 7) Гранатометчик РПГ + 9А91
АА> 8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
АА> 9) Гранатометчик РПГ + 9А91
АА> 10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

Это всё хорошо, но совершенно не реально, и ты забыл ПТР. Я уже
приводил ключевое условие: оружие со складов, разве что ПТР наделали.
Для стрельбы по легкобронированной техники и прочего "постреливания".
Отделение перемещается пещком или на лёгком транспорте, бой ведёт
спешившись, оставив транспорт в ближнем тылу. Кроме случаев прорыва и
засады, естественно.

Так что, придётся выбирать оружие из реально существующего в
_массовых_ количествах.

Как вриант -- модифиуирцем вводную, допустив переделки. Как-то:
обулпаппливание, замену надульников, доработку автоматики. Например,
модернизировав АК-74 до АК-107 и проведя аналогичную операцию с РПК.
Перестволив СВД на ствол от ПКМ или даже ПКП, и, в зависимости от
переделок автоматики, получив в результате снайперку или ручник. Если
есть желание -- давай обсудим варианты, ортделив от тактики
использования крупнокалиберных винтовок лёгкой пехотой.

--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]

Иван Уфимцев (28.11.2004 02:17:47)
ОтАлекс Антонов
К
Дата29.11.2004 01:57:00

Re: Re[2]: О!...

> Так я и не предлагаю основной патрон менять. Пару лет назад подёргался и успокоился. :)

А зачем тогда о 6,35х55 пишешь?

>АА> так и оружие массированного огня на подавление (ПК) и "артиллерия" (РПГ).

> Ты забыл ПТР.

Крупнокалиберная винтовка - групповое оружие. Ее масса, на уровне массы станкового пулемета или автоматического гранатомета, и место должно быть там же где место станкового пулемета и автоматического гранатометаа,это не оружие стрелкового отделения - это не меньше чем взводный уровень.

Впрочем если ты нарисуешь складную крупнокалиберную винтовку пригодную для стрельбы с рук (все оружие отделения пригодно для стрельбы с рук) вместе с боекомплектом не превосходящуюю по массе любого другого оразца оружия в отделении...

>АА> Таким образом отделение легкой пехоты:
>АА> 1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>АА> 2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

> Странный выбор PDW. Обоснуй, однако. :)

ВСК-94 это не PDW, это второй ствол снайпера, ствол для условий ограниченной видимости (ночь, город, лес и т.д.).

>Да и насчёт СВД я бы поспорил.

Это "линейный" массовый снайпер, то бишь не суперпрофессионал которому нужна винтовка с продольно-скользящим затвором и патрон повышенной мощности для борьбы с противником на дистанциях до 1000 м и даже более. В то же время эго оружие должно обеспечивать эффективный огонь на дистанциях несколько превышающих 500 м (этак до 700-750). Ручник под 5.45х39 с оптикой такую дистанцию уже не тянет (хотя бы по причине успехов в бронежилетостроении). Ручник под 7.62х53 как снайперское оружие это скрещение ужа с ежом. Пулемет обеспечивает массированный огонь на подавление (в том числе и на больших дальностях). Точный огонь должно обеспечивать специализированное снайперское оружие. Другого специализированного оружия под 7.62х53 кроме СВД и ее клонов я не вижу.

>АА> 3) Пулемётчик Печенег
>АА> 4) Стрелок . пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>АА> 5) Пулеметчик Печенег
>АА> 6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>АА> 7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>АА> 8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>АА> 9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>АА> 10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

> Это всё хорошо, но совершенно не реально, и ты забыл ПТР.

Это гораздо реальнее твоего "ПТР". Прежде всего потому что все это оружие создано, а крупнокалиберное "ПТР" пригодного для отделения - нет. Надеюсь ты его создашь в металле. :-)

>Я уже приводил ключевое условие: оружие со складов, разве что ПТР наделали.

Я изменил твое условие - оружие которое есть. Как сделаешь крупнокалиберную винтовку подвижность в бою и на марше с которой у стрелка будет не нежи подвижности пулеметчика с ПК или РПГ-7, наверное сможешь ее предложить военным как "второй главный калибр" отделения.

>Для стрельбы по легкобронированной техники
 и прочего "постреливания".

РПГ и подствольные гранатометы.

>Отделение перемещается пещком или на лёгком транспорте, бой ведёт
>спешившись, оставив транспорт в ближнем тылу. Кроме случаев прорыва и
>засады, естественно.

Вот по этому крупнокалиберная винтовка для отделения с боекомплектом по массе и габаритам не должна превышать массу ПК или РПГ-7. Таких нет.

> Так что, придётся выбирать оружие из реально существующего в
>_массовых_ количествах.

Крупнокалиберной винтовки пригодной для отделения пока что в природе не существуе. :-)

> Как вриант -- модифиуирцем вводную, допустив переделки. Как-то:
>обулпаппливание, замену надульников, доработку автоматики. Например,
>модернизировав АК-74 до АК-107 и проведя аналогичную операцию с РПК.
>Перестволив СВД на ствол от ПКМ или даже ПКП, и, в зависимости от
>переделок автоматики, получив в результате снайперку или ручник. Если
>есть желание -- давай обсудим варианты, ортделив от тактики
>использования крупнокалиберных винтовок лёгкой пехотой.

Я честно говоря не думаю что у меня хватает компетенции в стиле этакого "Чернявского от стрелковки" "с напильником" подправлять современных российских оружейников. По сему я называю только то что эти оружейники уже сделали.
Алекс Антонов (26.11.2004 21:03:21)
ОтКирасир
К
Дата26.11.2004 21:17:28

Опс... То есть предлагается (+)

Приветствую всех!
>>Стрелковое отд:
>
>>1) Командир отделения (серж - ст. серж.
> Таким образом отделение легкой пехоты:

>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>3) Пулемётчик Печенег
>4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>5) Пулеметчик Печенег
>6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

оснащение оружием под третий тип патронов (ВСК-94, 9А91)?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (26.11.2004 21:17:28)
ОтАлекс Антонов
К
Дата26.11.2004 22:10:04

Re: Опс... То...

>> Таким образом отделение легкой пехоты:

>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>>2) Пом. командира отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция
>>3) Пулемётчик Печенег
>>4) Стрелок – пом. пулемётчика АК-107 + ГП-30
>>5) Пулеметчик Печенег
>>6) Стрелок - пом. пулеметчика АК-107 + ГП-30
>>7) Гранатометчик РПГ + 9А91
>>8) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30
>>9) Гранатометчик РПГ + 9А91
>>10) Стрелок - пом. гранатометчика АК-107 + ГП-30

>оснащение оружием под третий тип патронов (ВСК-94, 9А91)?

Ага, новый "не массовый" 9х39 вместо старого "не массового" 9х18. "...водитель БТР, гранатомётчики и снайпер вооружались пистолетами ПМ... Особо стоить отметить вооружение офицеров. В военное время, их ПМ предполагалось заменять на АПС, что, конечно, ненамного повышало огневые возможности..."
Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91. :-)
Алекс Антонов (26.11.2004 22:10:04)
ОтЛис
К
Дата27.11.2004 00:04:37

Re: Опс... То...

>Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91

А вы вес БК к этому делу прикинули? И размещение оного?

>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

Вы уверены, что у командира будет время с оптическим прицелом возиться? Тем более, что ВСК подразумевает наличие ПБСа. А оно в данном случае надо?
Лис (27.11.2004 00:04:37)
ОтАлекс Антонов
К
Дата27.11.2004 01:40:19

Re: Опс... То...

>>Пистолеты как видите из состава стрелкового вооружения легкой пехоты мною смело исключены, и заменены SDW 9А91

>А вы вес БК к этому делу прикинули? И размещение оного?

Вес 9А91 с 5-ю снаряжеными магазинами порядка 5 кг. На фоне четырех коробок с 400 патронами для пулемета весящих порядка 15 кг которые должен таскать помошник пулеметчика такой "довесок" к боевому снаряжению гранатометчика выглядит не совмем не страшно. Можно даже довести носимый боекомплект SDW до 200 патронов (10 магазинов), то бишь до 8.5 кг, все равно на гранатомет и гранаты останется 28 кг - 8.5 кг = 19.5 кг. :-)


>>>1) Командир отделения СВД + ВСК-94 + радиостанция

>Вы уверены, что у командира будет время с оптическим прицелом возиться?

Как Вы полагаете, вокруг кого "строилась" "чеченская тройка", вокруг пулеметчика, гранатометчика, снайпера? Кто был координатором ее действий?

"Особое внимание обращает на себя тактика действий так называемых «боевых троек», состоящих из снайпера, гранатометчика и автоматчика. Этот метод ведения боя был отработан чеченскими боевиками еще во время первого штурма Грозного зимой 1995 года. На местности такая тройка располагается рассредоточенно. Автоматчик начинает бой, обстреливая противника и тем самым вызывая огонь на себя; снайпер выявляет огневые точки, обозначившие себя огнем, и уничтожает их; гранатометчик, используя шум боя как прикрытие, поражает бронетехнику и автотранспорт... Каждый снайпер действует под прикрытием пяти-шести боевиков, один из которых, как минимум, является гранатометчиком."

>Тем более, что ВСК подразумевает наличие ПБСа. А оно в данном случае надо?

Надо, и еще ночной прицел. Боевые действия ведь ведуться круглосуточно.

"...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до 11 человек, не может быть больше или меньше!
Передвижение колонной. Один за другим на расстоянии от 5 до 10 м. В основном используется в горах и лесах. Колонна может растянуться до 110 м - это недостаток, так как амир не может контролировать всю группу. Он всегда находится впереди, а его заместитель - сзади колонны.
Передвижение в две колонны. В узком месте или там, где с одной стороны горы, а с другой - лес, амир возглавляет 1-ю колонну, а заместитель - 2-ю. При нападении спереди и сзади колонны сильны, при нападении с фланга слабы. Передвижение в шеренгу. Используется при нападении на врага или на
местности, где предположительно есть враг. Амир находится в центре, зам - с одной из сторон."

"По сигналу командира огнем из бесшумного оружия разведчики-снайперы уничтожили головной дозор боевиков, состоявших из трех человек. Затем, используя фактор внезапности, российские военнослужащие открыли огонь на поражение из всех видов оружия по основой группе бандитов, которая в результате была рассеяна."

"Послал Латыпова предупредить первый батальон, добавил по одному человеку в боковые дозоры, а Шиканов уже нетерпеливо протягивал снайперскую винтовку.
Шарапов обзавелся ею вскоре после возвращения из госпиталя, и сколько раз она выручала, сказать трудно. Особенно дозорных. По ним первым открывают огонь. Они далеко впереди, противник еще дальше. Десять, даже двадцать автоматов создадут шум и ничего более. Из винтовки же если и не убьешь пулеметчика, то прижмешь так, что прицельно бить не сможет. Снайперская винтовка заменяла взводу ручной пулемет, и разведчики называли ее выручалочкой. О том, что когда-то обозвали дурой, постарались забыть!"

Как видим, "амир", то бишь командир или заместитель командира отделения (лидер секции) при движении находится впереди (позади колонны). А кто должен находится в авангарде, арегарде? Тот у кого наибольшин шансы первым обнаружить противника.



"...Боевая работа снайперов в составе малой группы всегда носит характер и особенности выполнения специальной операции. Малая группа всегда назначается на выполнение специальных заданий и действует в отрыве от своих. Задачи снайпера -при этом одни и те же - вести постоянное наблюдение за обстановкой и первым обнаружить противника. Лучше снайпера с его обостренным зрением и тренированной наблюдательностью никто этого сделать не сможет. Только снайпер может на расстоянии обнаружить цель по блеску стекол оптических приборов, колыханию травы и веток, замаскированные силуэты на замаскированных позициях. Снайпер может, должен и обязан обнаружить присутствие противника еще до прямого соприкосновения с ним по природным приметам резко ощущаемая (именно ощущаемая) тишина, взлетевшая стая птиц (кто-то их спугнул), следы на дороге - транспортные и пешие, наличие сломанных веток, сучьев, примятая трава - все это признаки засады. У снайпера, постоянно включаемого в состав разведгруппы, вырабатывается безошибочное "звериное чутье" на опасность и возможное появление противника..."
Алекс Антонов (27.11.2004 01:40:19)
ОтЛис
К
Дата29.11.2004 00:33:24

Re: Опс... То...

>Вес 9А91 с 5-ю снаряжеными магазинами порядка 5 кг.

А чего выиграть-то хотим? 5 магазинов к 9А-91 -- это 100 патронов. А вес АКС-74 с тремя снаряженными магазинами (90 патронов) -- это те же 5 кило... А если взять "суку" (что по компактности будет не намного больше, чем 9А-91, а по боевой эффективности кабы не получше), то оно и легче выйдет... Опять же, не завбываем про объем. занимаемый этим самым БК...

>Как Вы полагаете, вокруг кого "строилась" "чеченская тройка", вокруг пулеметчика, гранатометчика, снайпера? Кто был координатором ее действий?

Вообще-то говорить о такой боевой единице, как об идеале -- это, мягко говоря, перебор. Такая структура идеально подходит для ведения беспокоящих действий. по принципу "укусил-убежал". т.е. сделал пару-тройку результативных выстрелов из РПГ, потом отстрелял очухавшихся из снайперки и смылся, поливая пытающихся преследовать из ПК. И не более того. Ни про какие боевые действия в течение сколь-нибудь длительного времени с достаточной напряженностью и речи нет. Как нет речи о нанесении противнику серьезного поражения и оставления за собой поля боя.

>Надо, и еще ночной прицел. Боевые действия ведь ведуться круглосуточно.

Это смотря по тому, что имеем ввиду. Если обычную пехоту (пусть и пешую) -- то вряд ли. Таких групп все равно будет работать несколько и шуму хоть кто-нибудь да наделает. А вот если это разведывательно-поисковые действия -- то тут совсем другое дело. И состав вооружения другой.

>"...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до 11 человек, не может быть больше или меньше!

Ой! А я вот, серость такая, все как-то полагал, что 12-14 человек хороши будут... ;о)) При паре ПК/ПКП, нормальной снайперской паре и подствольниках у всех, имеющих калаши, кроме командира и радиста...

>"По сигналу командира огнем из бесшумного оружия разведчики-снайперы уничтожили головной дозор боевиков, состоявших из трех человек. Затем, используя фактор внезапности, российские военнослужащие открыли огонь на поражение из всех видов оружия по основой группе бандитов, которая в результате была рассеяна."

Справедливости ради, это все-таки про работу СпН.

>сколько раз она выручала, сказать трудно. Особенно дозорных. По ним первым открывают огонь. Они далеко впереди, противник еще дальше. Десять, даже двадцать автоматов создадут шум и ничего более. Из винтовки же если и не убьешь пулеметчика, то прижмешь так, что прицельно бить не сможет.

В данном случае лучше поддержать пулеметным огнем. А то и парой залпов из подствольников.

>Как видим, "амир", то бишь командир или заместитель командира отделения (лидер секции) при движении находится впереди (позади колонны). А кто должен находится в авангарде, арегарде? Тот у кого наибольшин шансы первым обнаружить противника.

Вообще-то по нормальному место командира -- вторым-третьим в ядре группы, рядом с радистом. В головном дозоре обычно его заместитель. И тоже не самым первым. В замыкании -- пулеметчик: "хвосты рубить".
Алекс Антонов (27.11.2004 01:40:19)
ОтИван Уфимцев
К
Дата28.11.2004 04:01:34

Re[2]: Опс... То...

Здравствуйте, Алекс.


АА> "...Оптимальная численность передвигающейся группы - от 8 до
АА> 11 человек, не может быть больше или меньше!

Отделение и есть.


АА> так, что прицельно бить не сможет. Снайперская винтовка заменяла
АА> взводу ручной пулемет, и разведчики называли ее выручалочкой. О
АА> том, что когда-то обозвали дурой, постарались забыть!"

А может, не надо мучаться с промежуточными снайперками? В данном
случае будет достаточно ручника с оптикой.

хъ

--
С уважением,
Ivan mailto:[email protected]