| От | вагант |
| К | All |
| Дата | 26.11.2004 11:44:33 |
| Рубрики | WWII; |
Сценарист "Штрафбата" продолжает "переписывать" историю
Володарский не успокаивается:
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 19:24:19 |
Не по-детски мужик зажигает
Категорически приветствую
>Володарский не успокаивается:
>
А что самое обидное, действительно, куча молодежи смотрела на шьоафбат с открытым ртом. И не только потому, что типа "так вот оно как было". Но и потому, что после кучи фильмов про бандюганов, вопрос о том, что и судьбы ВОВ решались братками даже не возникает :(
С уважением, Дмитрий
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Comte |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 10:47:13 |
... а тем временем маньяк-педофил пожирает печень своих жертв (с) Это же "МК"... (-)
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 21:46:29 |
Ну он-же не виноват, что его Ваш вариант истории тож мало устраивает.
>Володарский не успокаивается:
А чёб ему успокаиваться? Он ничего криминального не написал. "Штрафбат"- это вообще сборник реальных историй , происходивших с частями РККА ,причём не обязательно штрафными.
А полный вариант фразы многих умных хулителей фильмы : "Не было этого!!!" расшифровывается примерно так
["Не...всё это конечно было- и штрафбаты со сборной солянкой из военных, уголовников и политических,и вояжи по минным полям, и плохая жратва, и глупость руководства, и недобродушие следователей из особого отдела, и на убой посылали ( днепр вспомнить).Но как эти киношники посмели изобразить НАШИХ солдат этаким пушечным мясом -серой скотинкой!(еле сдерживаемые рыдания)Не ВЕРЮ! ИМХО-]Не было этого!!!".
у критиков поглупее расшифровка короче
[Не верю!]Не было этого!!!
Лично -то ваши притензиик сценаристу какие ( а то из одной ссылки я вашу категорию не определяю)?
К другим работам так-же относитесь? Или как в соседней ветке- "раньше были чиста конкретные такие фильмы, а счаз скурвился ...".А то мож он не вчера начал историю-то переписывать- а поза...вчера?
Alexsoft (26.11.2004 21:46:29)| От | вагант |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 11:25:13 |
У Володарского свой вариант? И не виноват он в том, что не удосужился поработат?
Плохо я отношусь к сценарию. Редкий непрофессионализм в сочетании с апломбом.
Начинается все с редкого неуважения к материалу и демонстрируется абсолютная слепота к языку (военному, уголовному, церковному).
Где авторы живут, я плохо себе представляю. В армии "прошение"? А чего не челобитная? В действующей армии майор НКВД командует МИНЕРАМИ? К православному священнослужителю в фильме обращаются СВЯТОЙ ОТЕЦ?
Добавим к этому неумение найти конфликт в построении сюжета. Ну, свели 58 с уголовниками? Ради чего? Зачем? Подраться в вагоне? Вести антисоветские разговоры?
Убогость сюжета: где выжимается физиологические реакции на уровне тропизмов. Когда сценарист изгаляется, используя одну простую схему - сцуки НКВДешники гонят солдат в бессмысленную бойню: на минное поле, под пулеметы с помощью других пулеметов, в оборону одного батальона пехоты против танковой армии...в несколько сот танков!
Фанерные персонажи, не привязанные сколь-нибудь к историческим реалиям.
Бедный Твердохлебов! Он не только с немцами воюют. Он просто выступает против Терминатора - майора НКВД. Ведь этот майор всесущ и всеведущ: строит боевого генерала в расположении своего штаба во время войны, начальствует над саперам (и приказ командарма ему не указ), заведует складом продовольствия, распоряжается штрафбатом, тянет лямку старшего оперумолномоченного, вербуя стукачей... Который столько всего делает, что просто поражаешься трудолюбию и нечеловеческими способностями наших органов.
Я соболезную Степанову, который пытается создать фикцию персонажа 'вора в законе героя ВОВ'. Когда актеру даже не предлагают элементарного развития характера, а просто сваливают в кучу разные ситуации. Вот вор добровольно идет на войну, вот он пытается убежать из запломбированного вагона, дерется за свое право. А что потом? А ничего. Проехали. Он оставляет мысль о побеге (с чего бы это?) и говорит, что будет сражаться за родную деревню и дом матери (хотя у воров нет понятия дома). Потом предлагает бить не немцев, а НКВД. Затем под воздействием пафосного выступления комбата идет в атаку на минное поле...
Мне вообще непонятно зачем писать про вора в законе – герое ВОВ. Ведь действительно: не было такого. Какие воры в законе? Перед войной осталось человек сорок. Законы воровские запрещают. Казалось бы ввел такой персонаж – раскручивай вовсю. Как сообщество отринул, как с «законниками» разобрался, как строгие инструкции обошел. Но ввели персонаж до «кучи». Никой не правды, ни логики в поведении не найдено и не выстроено.
Зачем городить пустое фантазирование, если есть «сборник реальных историй»?
При всем этом агрессивная аргументация - cамая страшная правда о войне, мы самые первые, до нас никто и никогда! А лживое цитирование в поддержку фильма мало кого красит. А сравнение с Эйзенштейном и Толстым? По какому поводу? По поводу агитки?
Ведь защищают фильм с идеологических позиций, а не с других. Киношники показали, что к солдату относятся, как «пушечному мясу». Герои, честное слово. Только русские солдат в бой посылают. Только русские устраивают разведку боем и ложные плацдармы устраивают. Ах, нас даже немцы жалели. Немецкий генерал пожалел солдат. Ага, план «ОСТ» в глаза не видел. Ага, гражданские потери ВОВ – это не немцы, это Сталин с подручными. Специально Гитлера на свою территорию заманили, чтобы было на кого свалить. Штирлецей внедрили, чтобы было кому газовые камеры строить и другие народности на территории Европы изводить. Чего еще домысливать будем? Ради чего? Чтобы доказать, что хуже русских зверя нет?
Для серьезного кино люди прежде всего начинают изучать предмет, о котором идет речь. Если мы говорим всерьез. А потом начинают художественно это осмыслять. Идея не оправдывает элементарного незнания, невежества и нежелания ознакомиться с материалом.
Никакая идея не делает халтуру произведением искусства, невежество – высшим знание, неуважение к своей истории – доблестью. Никакая правда не покоится на лжи и вранье.
вагант (27.11.2004 11:25:13)| От | 13 |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 21:24:07 |
Майор НКВД в 1942-43 году не мог быть начальником Особого отдела :0)...
в крайнем случае это был бы лейтенант госбезопасности... :0)
вагант (27.11.2004 11:25:13)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 14:06:55 |
Хорошо сказано. Уважаю (-)
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 18:14:25 |
"Это придирки идиотов"
"Понимаете, есть правдоподобие и есть правда жизни"."У нас много чего было написано,...Но самое главное — в другом: ....в той чудовищной неразберихе,... он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат." "такая инструкция существовала:.... Если вы знаете, что в точности такого факта не было, но он вполне мог быть, — смело пишите.""А не хотелось. Это ведь неприятная, мрачная страница войны. Лучше ее не трогать. Иначе пришлось бы написать,"что "победа зависела от штрафников"."Многие и получали — особенно если не удавалось наладить отношения со штрафниками ".
"Тот же Жуков ни словом не упомянул о них в своем объемном труде." "Я отношусь к нему так, как он, на мой взгляд, того заслуживает" "Так он меня послал по матери."
"захожу в кафе....В зале — полная тишина, смотрят “Штрафбат”. А кто смотрит? Парни и девушки, им по 20, максимум — 25." "Они сказали... примерно следующее: мол, что ж ты, сука, от имени Родины обещал нам" правду о войне, а на деле "еще одна пропагандистская ложь". "Забери, говорят, свою бодягуи больше ничего такого не приноси.
"Это меня больше всего поразило"
Вообщем, мы с Достолем "Отбояривались как могли"
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:05:56 |
Кстати по интервью
А как снималась судимость? куда подавался рапорт, кто имел право?
wolfschanze (26.11.2004 17:05:56)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:19:18 |
Re: Кстати по...
№ 106
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА
СССР „О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ И ФЛОТОВ
ПРАВА СНИМАТЬ СУДИМОСТЬ С ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ОТЛИЧИВШИХСЯ
В БОЯХ С НЕМЕЦКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ“
№ 358 17 декабря 1941 г.
Объявляю для руководства Указ Президиума Верховного Совета СССР от 14 декабря 1941 г. „О предоставлении военным советам фронтов и флотов права снимать судимость с военнослужащих, отличившихся в боях с немецкими захватчиками“.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Л. МЕХЛИС
УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ И ФЛОТОВ
ПРАВА СНИМАТЬ СУДИМОСТЬ С ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ОТЛИЧИВШИХСЯ В БОЯХ С НЕМЕЦКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ
Предоставить военным советам фронтов (отдельных армий) и флотов право снимать судимость с военнослужащих, отличившихся в боях с немецкими захватчиками, с последующим утверждением решений военных советов Президиумом Верховного Совета СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН
Москва, Кремль.
14 декабря 1941 г.
ф. 4, оп. 12, д. 99, л. 362. Подлинник.
5—1275
Alexej
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:28:09 |
Re: Сценарист "Штрафбата" это black_panda какая-то... (-)
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 15:37:44 |
блин, но ведь мог же раньше :(
Проверка на дорогах” (1971 г., реж. А.Герман), “Свой среди чужих, чужой среди своих” (1974 г., реж. Н.Михалков),
Бульдог (26.11.2004 15:37:44)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:07:41 |
Re: "Торпедоносцы" тоже как ни странно он
>Проверка на дорогах” (1971 г., реж. А.Герман), “Свой среди чужих, чужой среди своих” (1974 г., реж. Н.Михалков)
Ну "Свой среди чужих ..." отнюдь не шедевр, положим, и потом, хороший режиссер мог заставить х...вый сценарий перелопатить от и до, была такая особенность советской кинематографии, так что пришлось Володарскому, должно, покорячиться (то-то не любит теперь Германа и Михалкова :)) ).
ЗЫ Цитируя не уж помню кого: "Оказалось, что многим из художников для того чтобы создать что-то стоящее надо было находиться в ограничительных рамках сов. цензуры, подобно тому, как наличие клавиш рояля ограничивает свободу музыканта. Исчез пресс, широко открылись рты, и что же мы услышали после того как иссяк поток поставленных на полку книг и фильмов ..."
Alexeich (26.11.2004 17:07:41)| От | Hvostoff |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 11:54:35 |
А где он в Торпедоносцах?(-)
Бульдог (26.11.2004 15:37:44)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 15:53:46 |
А по поводу "Проверок..." он говорил, что
Герман - негодяй, так как он специально снял фильм такой, что его положили на полку. И из-за него он сидел без гонорара. А Герман специально снял "полочный" фильм, чтоб прославицца. Наверное, эта история научила володарского писать не хорошее, а нужное (тому, кто платит).
Бульдог (26.11.2004 15:37:44)| От | DIM |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 15:43:42 |
Re: блин, но...
>Проверка на дорогах” (1971 г., реж. А.Герман), “Свой среди чужих, чужой среди своих” (1974 г., реж. Н.Михалков),
Видно развернулся с приходом демократии. А раньше за то, что он сейчас снимает, по голове бы не погладили :))
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 13:07:29 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
>А как насчет штрафников, которых везли на фронт из лагерей? Ведь действительно была такая инструкция — осужденных по знаменитой 58-й статье, то есть “политических”, на фронт не посылать даже в составе штрафных частей.
— Да, такая инструкция существовала. Но она касалась лишь тех политзаключенных, у кого сроки были — от 15 лет и выше. До 15 лет — можно было брать. И брали.
1. Может кто-либо прокомментировать?
2. Может кто-либо дать ссылку на воспоминания политического "штрафника" или о политическом "штрафнике"?
Рокоссовского и Мерецкова не предлагать.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (26.11.2004 13:07:29)| От | TAHKEP |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:37:55 |
Встречал в одном документе упоминание о штрафнике с 58 ст., п. 10. (-)
TAHKEP (26.11.2004 16:37:55)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:42:25 |
Re: Вообще-то разрешалось брать только сидевших за недоносительство. (-)
Jones (26.11.2004 16:42:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 22:18:07 |
Надо сказать, что по ст.3 кое-кого можно было сажать все последние годы
блокада-то против СССР действовала - КОКОМ
Jones (26.11.2004 16:42:25)| От | TAHKEP |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:50:28 |
А п.10 это что?Вообще,можно эту статью где-то поглядеть?УК от какого года нужен? (-)
TAHKEP (26.11.2004 16:50:28)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:05:01 |
Ре: А п.10 это что?Вообще,можно эту статью где-то поглядеть?- Здесь
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
Алеxей
объект 925 (26.11.2004 17:05:01)| От | TAHKEP |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:30:20 |
Спасибо!!! (-)
TAHKEP (26.11.2004 16:50:28)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:58:14 |
Re: А п.10...
10 -- то кажися контрреволюционная агитация.
EVGEN (26.11.2004 13:07:29)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:33:11 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
> — Да, такая инструкция существовала. Но она касалась лишь тех политзаключенных, у кого сроки были — от 15 лет и выше. До 15 лет — можно было брать. И брали.
>1. Может кто-либо прокомментировать?
>2. Может кто-либо дать ссылку на воспоминания политического "штрафника" или о политическом "штрафнике"?
>Рокоссовского и Мерецкова не предлагать.
Мой дед в 1937 получил 10 лет, сидел в Норильске. Всю войну безуспешно пытался попасть в армию - безуспешно, но тут правда момент особый, особо важное произодство, к тому же он в 1941 дослужился до мастера, был расконвоирован и бронирование надыть на него как на специалиста уже рапространялось. Он том чтоб кого-то в армию брали среди его солагерников независимо от срока и статьи - не припоминал.
Alexeich (26.11.2004 16:33:11)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 21:22:18 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
>Мой дед в 1937 получил 10 лет, сидел в Норильске. Всю войну безуспешно пытался попасть в армию - безуспешно, но тут правда момент особый, особо важное произодство, к тому же он в 1941 дослужился до мастера, был расконвоирован и бронирование надыть на него как на специалиста уже рапространялось. Он том чтоб кого-то в армию брали среди его солагерников независимо от срока и статьи - не припоминал.
С одной ноты угадаю чего дедушка в "Норильсклаге" делал:)
Это к тому что пример слегка некорректный - отзывать во время войны даже желающих воевать зеков из Норильска - по меньшей мере неумный ход со стороны Кремля.
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 13:00:10 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
>Володарский не успокаивается:
Обо***лся, понял, что далеко не весь «пипл» все это «схавал», и теперь вертится как уж на сковородке, пытаясь представить себя "белым и пушистым".
**********************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | А.Власов |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:47:59 |
Так, опять Эйзенхауер...
откуда они берут такие цитаты
"минные поля" "поля под потсдамом"???
Ведь в русском переводе этого нет
А.Власов (26.11.2004 12:47:59)| От | TAHKEP |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 13:11:02 |
С "минными полями" разобрались, а вот про "поля под Потсдамом" трындёж похоже…
http://www.amazon.com/gp/reader/080185668X/104-4428057-9244714?v=search-inside&keywords=Potsdam
Если посерчить по книжке -- Подстам упоминается только в связи с Потсдамской конференцией или Потсдамскими соглашениями.
С уважением, TAHKEP
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Hoaxer |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:29:22 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
Володарский...
Ссылки по теме:
О даче --
О жене друга -- http://irrkut.narod.ru/stati/MVladi.htm
О бывшем друге -- http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=4183&Menu=&Part=16
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | Random |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:03:23 |
Вот ведь пачкун - со Львом Толстым себя равняет, никак не меньше. Тьфу! (-)
вагант (26.11.2004 11:44:33)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 11:52:25 |
Re: Сценарист "Штрафбата"...
>Володарский не успокаивается:
Цитата
Володарский: "Давайте сопоставим другие цифры. На протяжении многих лет наша пропаганда утверждала: потери СССР в Великой Отечественной войне — 20 миллионов человек. Но вот данные о потерях, которые огласил президент Путин: 56 миллионов. Так что данные так называемых оппонентов — еще одна пропагандистская ложь."
Когда это он такое сказал?
mpolikar (26.11.2004 11:52:25)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 11:59:12 |
Очередной трындеж (-)
И. Кошкин (26.11.2004 11:59:12)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:00:33 |
Думаю, Президент может подать на него в суд за клевету... (-)
Виктор Крестинин (26.11.2004 12:00:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:07:44 |
Как скажет М. Гераськин "логически безупречно"
Трактовать слово "потери" можно поразному.
Дмитрий Козырев (26.11.2004 12:07:44)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:53:33 |
Это зависит от того...
>Трактовать слово "потери" можно поразному.
... относит ли оппонент к убытку "недополученную прибыль".
mpolikar (26.11.2004 11:52:25)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 11:57:51 |
тоже первый раз слышу
>Когда это он такое сказал?
++++++++
не припомню такого. Найти на его сайте такую цитату также не удалось.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (26.11.2004 11:57:51)| От | Hoaxer |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:31:19 |
Это трепачество
Это простоложь. Сиречь трепачество. Володарский вообще -- стяжатель, приспособленец и трепач. Статья эта хорошо раскрывает его человеческие качества. Впрочем, учитывая личность интервьюера, неудивительно, что они оба так распетушились.
Hoaxer (26.11.2004 12:31:19)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 17:28:08 |
Олег, ты не понял
Здравия желаю!
>Это простоложь. Сиречь трепачество. Володарский вообще -- стяжатель, приспособленец и трепач. Статья эта хорошо раскрывает его человеческие качества. Впрочем, учитывая личность интервьюера, неудивительно, что они оба так распетушились.
Посмотри повнимательнее - что интервьюер не спросит, на все у Володарского только один ответ - "да это фигня".
А интервьюер, конечно, тот еще типчик.
Дмитрий Адров
А.Никольский (26.11.2004 11:57:51)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:04:19 |
Ре: Сказать в принципе мог потому что цифра озвучивалась. Т.е. 56 ето вместе с
с теми кто должен был бы родиться.
Забыл как правильно ето называют.
Алеxей
объект 925 (26.11.2004 12:04:19)| От | Ceргей Криминский |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 01:52:28 |
Демегорафическая оценка? (+)
>с теми кто должен был бы родиться.
>Забыл как правильно ето называют.
Я думал такая оценка и дала 20 миллионов.
объект 925 (26.11.2004 12:04:19)| От | Random |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:09:42 |
Угу. потери от снижения рождаемости
Берут данные предыдущих переписей населения, проецируют динамику на отчетный период, получают плановую цифру, сравнивают с фактической. Разница - есть прямые потери + снижение рождаемости.
объект 925 (26.11.2004 12:04:19)| От | Ертник С.М. |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:08:50 |
ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ портери - 27 миллионов.
САС!!!
это с учетом падения рождаемости и ростом смертности. Цифра звучала неоднократно. А 60 мульенов или около того - это словесный понос соБрешицина. К реальности отношения не имеет.
Мы вернемся.
Ертник С.М. (26.11.2004 12:08:50)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:24:40 |
Re: ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ портери...
>это с учетом падения рождаемости и ростом смертности. Цифра звучала неоднократно. А 60 мульенов или около того - это словесный понос соБрешицина. К реальности отношения не имеет.
Мировая статистика по 2МВ даёт цифру в 29 млн без всяких скидок-накруток на демографические потери
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Alexsoft (26.11.2004 16:24:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:26:47 |
"Please note that statistics will vary from source to source" (с)
Дмитрий Козырев (26.11.2004 16:26:47)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:27:29 |
И sources эти самые тоже как-то не совсем понятны (-)
объект 925 (26.11.2004 12:04:19)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:08:31 |
С непрямыми демографическими потерями - вроде 26.9 (27) миллионов как раз (-)
SerB (26.11.2004 12:08:31)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:09:14 |
Аха. Где же я тогда ету цифру встречал? (-)
объект 925 (26.11.2004 12:09:14)| От | Random |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:16:17 |
Вероятно, это с потерями от ПМВ, революции, гражданской и всех голодоморов (-)
объект 925 (26.11.2004 12:09:14)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:12:22 |
Дык, Володарский не первый _это_ выдает... (-)