| От | Mole Man |
| К | tarasv |
| Дата | 13.11.2004 01:10:50 |
| Рубрики | Прочее; |
Избитый пример
Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".
Помню статью в "Известиях" на целую полосу по поводу выхода книги генерала Гроссмана - что вся его книга неправда и написана некомпетентным в данном вопросе человеком.
Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.
Кому верить???
Археологии?
Письменным источникам?
Каким из них??
> А нашли без летописи - черт знае чего он там лежал.
Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
Стало быть весь металломусор так, занесен случайно и позднее.
Так?
Mole Man (13.11.2004 01:10:50)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 18:54:37 |
Re: Избитый пример
>Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".
??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание, самый агитпроп по времени, не спа? Однако ж на вклейках сплошь картины последствий гомерических сражений, и ни в одной статье не удалось прочитать что там шли только мелкие бои, наоборот, все о небывалом накале. огромных потерях и о том что город был разрушен полностью. Кстати, странно что никто из мэтров не влепил вам до сих пор за вот это: "бои местного значения" отнюдь != "мелкие".
>Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.
С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?
>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
Вот тут соглашусь, прально! Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...
Alexeich (14.11.2004 18:54:37)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 22:53:41 |
вот-вот
>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание
Этим всё сказано.
Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.
"Заправилой" является мой хороший знакомый - краевед Олег Александрович Кондратьев, работавший директором Государственного архива Тверской области.
>С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?
(сокращенно из БСЭ) "Этнография" - наука, изучающая народы-этносы, их быт и культурно-исторические отношения. Главный источник этнографии - данные, полученные методом непосредственного наблюдения жизни народа, используются также материалы опросов. Этнография связана с фольклористикой и "народным творчеством"... и т.д.
В целом, изучение местных "баек" как элемента местного фольклора - относится к этнографии.
>>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
>...Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...
В сборнике "Ржевская битва" (Тверь, 2001) А.Когдратьев как раз описывает все упомянутые мной перипетии - назвав официальное отношение к проблеме как "полвека умолчания". Термин "Ржевская битва" впервые прозвучал в мемуарах ветерана боев за Ржев Мельникова и впоследствии был подхвачен упомянутым "Книжным клубом".
Mole Man (14.11.2004 22:53:41)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 12:31:06 |
Re: вот-вот
>>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание
>
>Этим всё сказано.
Но недоговорено, тираж редкого местного издания - тыщ. 50 ЕМНИП, по тогдашним временам семечки, по нынешним - офигеть как много :)) Довольно редкое по советским понятиям, к тому же издано довольно давно и в силу нек-й корявости и незавлекательности, я полагаю, большая часть тиража кончила свои дни в эпоху "макулатурных изданий" вместе со всякими "боевыми путями N-ской дивизии". Вчера закопался дома в книги на предмет поискать и полистать, но, к сожалению выяснилось, что осталось в другой домашней библиотеке, до которой раньше нового года не доберусь.
>Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.
Помилте, нельзя ж считать что все что делается - в первый и единственный раз. Были и другие сборники, были и другие книги местных краеведов и неместных историков и до "Ржевского книжного клуба", иначе откуда б им взяться в библиотеке моего отца, если из Ржева мы уехали в 1978 кудрявом году.
Mole Man (13.11.2004 01:10:50)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 02:08:12 |
Неизбитый пример
Все мы знаем из школьной программы о страшном разорении, которое причинила татары. Ипатьевская Летопись говорит о многих городах, взятых и разрушенных татарами - "им несть числа".
Что говорит археология? Какие картины ужасов и разорений рисует в цветах и красках?
В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"
"Академик Б.А.Рыбаков, подводя итоги развития ремесла в Киевской Руси, писал:
"Никакого упадка ремесла со второй половины XII века мы не наблюдаем ни в Киеве, ни в других местах. Наоборот, культура растет, охватывая новые области и изобретая новые технические приемы"
(Б.А.Рыбаков, "Ремесло Древней Руси".)
То же писал М.К.Каргер относительно киевского ремесла:
"Большая часть известных доныне изделий киевского ремесла и особенно мастерских,
открытых раскопками, относятся к концу XII - первой половине XIII веков."
(М.К.Каргер, "Древний Киев", том 1.)
Эту мысль мог бы подтвердить любой археолог, исследовавший другие города и городища в Среднем Поднепровьи."
Довженок, кстати, очень хорошо описал реальную археологическую картину, которая не вписывается ни в какие письменные источники. Надо будет, кстати, его работу на сайт выложить, толково написано.
А вообще, "археологическая" картина часто вовсе никак не увязывается с "летописной", и это происходит во всем мире. Мы не исключение. Подтверждений же теорий Фоменко у археологов и вовсе нет никаких.
В передаче Гордона как-то были археологи Янин и Макаров - высказали такую мысль, что надо как-нибудь собраться с духом и написать "Историю глазами археолога".
Это будет нечто.
Mole Man (13.11.2004 02:08:12)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 12:44:15 |
Для крестьян. 12 век - это 11... годы. Нашествие монголов - это 1237-1241 гг
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
соответственно конец 12 - первая половина 13 вв - это как раз перед монгольским нашествием. Еще раз для крестьян, "учившихся на мехмате" мухосранского мегауниверситете. Если говорят тринадцатый век - то это не тысяча трехсотые, а тысяча двухсотые годы. Та же байда с двенадцатым и прочими веками.
И. Кошкин
И. Кошкин (13.11.2004 12:44:15)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 13:03:11 |
Ну тогда читаем работу уважаемого историка дальше :)
В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"
"...Большинство древнерусских городищ и селищ на Поднепровье представляют собой запустевшие поселения. И принято считать, что они запустели от татарского погрома. В этом сказалось, видимо, господствующее представление историков о судьбах края после татарского нашествия.
Но наличие поселений с культурным слоем XIV—XV вв. свидетельствует, что не все ныне пустые древнерусские поселения запустели в результате татарского нашествия. В этой связи следует вспомнить, что и там, куда татарские полчища не добрались, жизнь на большинстве древнерусских поселений прекращается в XIV—XV вв. Это относится, например, к северо-западным районам Руси. Имелись, видно, и какие-то иные обстоятельства, которые принуждали население уже после татарского нашествия оставлять насиженные места. К сожалению, этой темы историки и археологи еще не касались. И обстоятельства эти остаются невыясненными."
Дед бил, не разбил. Баба била, не разбила. Страшные татары города сожгли, но жизнь в них не остановили.
А мышка пробежала, хвостиком махнула - и сотни городов и сел враз вымерли на ровном месте. Без всяких летописных описаний "погромов" и "разорений"...
Чудесаа-а-а..........
Если б об этом один Довженок говорил, это были бы его проблемы. Но фактов много - на страшных татар списывают больше, чем они реально натворили.
"Всё уже украдено до нас" :)) (с)
Mole Man (13.11.2004 13:03:11)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 16:17:03 |
понятно, что такое "взлет на холмы" вы не в курсе
Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...ну так, ради общего образования.
Михаил Денисов (13.11.2004 16:17:03)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 18:59:03 |
С какого из них начинать?
>Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...
Милейший, с какого конкретно начинать? Их много и они все друг другу противоречат (уже цитировал неоднократно). IMHO учебник 7 класса Л.Кацвы и А.Юрганова ближе к правде.
Кого вы порекомендуете за "достоверный первоисточник"???
Mole Man (13.11.2004 18:59:03)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 19:02:48 |
в вашем случае это не важно
Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.
Михаил Денисов (13.11.2004 19:02:48)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 19:17:23 |
Re: в вашем...
>Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.
С уважением, Mike.
Mike (13.11.2004 19:17:23)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 00:26:19 |
Очень интересные цитаты-если сравнить...
"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."
"Во Франции и в Германии великое освоение водоразделов ("взлет на холмы"), произошедшее несколько ранее (1050-1250-е годы), привело к значительному ослаблению сеньориальной зависимости крестьян, сложившейся в IX-X веках11. В Чехии и Польше освоение водоразделов пришлось на XIII век"
"
У нас-на сто лет позже
Таким образом, целиком выводить смену хозяйствования из татарчских нашествий и,тем более, гиперболизировать их последствия--сомнительное дело
Фарнабаз (14.11.2004 00:26:19)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 01:31:07 |
понимаете, ни чего не происходит просто так
взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.
Михаил Денисов (14.11.2004 01:31:07)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 09:19:51 |
понимаете, хотя утверждение в заголовке внешне выглядит убедительно,
>взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.
Однако необходимо доказать , что татарский погром--и основная и первопричина "взлёта на холмы" .
Относительно отсутствия социальных подвижек можно спорить долго, привлекая разные научные авторитеты.
Если считать , что в 13 веке начался постепенный переход к феодальному строю- получите искомые подвижки.
Фарнабаз (14.11.2004 09:19:51)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 12:32:04 |
угу...вы же вроде поклонник Фроянова?
Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.
Михаил Денисов (14.11.2004 12:32:04)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 16:39:32 |
Его оценка тогдашнего общественного строя мне кажется правильной
да и не он один отрицал феодализм(как вы говорили-почему не начать цитирование с Павлова-Сильванского-и правда, можно с него)
>Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.
И роли городских общин , в том числе , в раздроблении страны-тоже.
А насчёт поклонника-он учёный, а не примадонна.
Фарнабаз (14.11.2004 16:39:32)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 17:09:25 |
ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов
взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.
Михаил Денисов (14.11.2004 17:09:25)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 23:25:43 |
Я не вижу доказательств того, что это прямое следствие монгольского нашествия ,
>Re: ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.
а не хода развития .
Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 08:29:28 |
ну хотя бы потому. что ни каких резких изменений соц устройства
в предваряющие нашествие десятилетия не было. Да и "взлет" был уж больно резвый.
Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:20:24 |
Суть беседы грустна
потому как говорит о том, что статьи, кажущиеся одним "азами", "азбукой", "школьным учебником", в который можно ткнуть недоучку, как кота в лужу - для МНОГИХ других не только неочевидны, а довольно спорны.
По сути статьи писать не буду, это выходит за пределы обсуждаемого топика.
Mole Man (15.11.2004 00:20:24)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:42:15 |
Отчего ж не писать по сути ? Возьмите да и напишите, вскройте и раскройте тему (-)
Mole Man (13.11.2004 02:08:12)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 02:41:37 |
Нумизматический пример
Нумизматический пример того, что "письменные источники" и археология живут "в параллельных мирах".
В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.
Гипотеза о "кожаных" деньгах никак не подтверждена археологией. Арабские источники говорят, что в качестве денег употреблялись "вытертые шкурки".
В Новгороде нашли огромное количество хорошо сохранившейся кожи, её там просто море - и никаких намеков на "кожаные" деньги или "вытертые шкурки".
Вообще.
Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.
И тут нескладушки...
Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
Значит что?
Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?
Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
Часто - никак.
Mole Man (13.11.2004 02:41:37)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 18:30:43 |
Re: языком Вольтера изволите баловаться?
>В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
>НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.
??? На монете должно быть написано "мортка", "ногата"? Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата, врут сцуки-комиссары и красные профессора!
>Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
>В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.
Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.
Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.
>Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
>Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
>Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
>Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?
Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения. Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете? Или фильтр высокой селективности поставили? Наоборот, тяжеденько найти утверждение, что это "единичные случаи утери", но если целенаправленно искать ИМХО можно.
>Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
>Часто - никак.
Разумеется, но вы своими неклюжими "фактами злодейства" только опровергаете это, в общем-то верное, как и все максимально общие, утверждение.
Alexeich (14.11.2004 18:30:43)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:45:09 |
изволю баловаться нумизматикой
причем давно.
> Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата,
Про распространенность "семишника" услышал только что от вас. Вы б еще про "трюнчик" или "чирик" вспомнили :)
А "полушек" у меня в коллекции богатый набор - от Ивана Грозного до Петра I и Александра II. До 1867 года так и было написано - "полушка". С 1867 по 1916 - "1/4 копейки".
Вы правы, была в ходу.
>Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.
Претензии к И.Г.Спасскому - это его теория.
>Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.
Ну что ж, чем Alexeich хуже Спасского? И такая гипотеза тоже имеет право на рассмотрение. Перламутровки в роли денег...
Хорошо, что не еловые шишки :)))))))))))))))))
> Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести,
Не утверждал я этого.
Вспомним ваше же:
"навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть"
>Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения.
ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ?
РИМСКИЕ???
Ну вы сказали....
Монеты европейского происхождения это - в случае Новгорода - ливонские артиги.
А вообще на Руси ходили западные пфеннинги, шиллинги, и др. - деньги СОВРЕМЕННЫЕ средневековой Руси.
Никак не деньги 1000-2000 летней давности.
> Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете?
Читаю.
Да и вы б чтоль "нафиг" почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.
Всех благ.
Mole Man (15.11.2004 00:45:09)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:51:44 |
Наверное, далеко я вас послал :)
>Да и вы б чтоль почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.
Достать их трудно :)
Рекомендую классику:
"Археология СССР. Свод археологических памятников, выпуск Г4-4.
В.В.Кропоткин "Клады римских монет на территории СССР".
Mole Man (15.11.2004 00:51:44)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 01:43:11 |
testes de gris
Ну, вижу вы в старофранцузском не шибко разбираетесь :)
С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".
test
1) панцирь, щит (у ракообразных, у черепах и др.)
2) оболочка, кожура
3) tet
-------- tet
---------2) уст. черепок; горшок
gris
1) серый
2) пасмурный, тусклый
4) перен. серый, серенький; тусклый; невесёлый; неинтересный
5) беличий мех
Итого. "testes de gris" - это может быть и "беличья шкурка" и "тусклый черепок", и "жалкая скорлупка" и "серая раковина".
Пусть меня поправят более знающие товарищи.
НО. при этом Жильбер де Ланнуа ОЧЕНЬ точно описал крупные номиналы денег:
"Et est leur monnoye de keucelles d'argent, pesans environ six onces, sans emprainte ..."
- "в качестве своих денег у них ходят слитки серебра весом в шесть унций без надчеканки".
Вот именно такие, слово в слово находят - и археологи, и поисковики.
А с мелким номиналом "testes de gris" - какие-то непонятки...
Mole Man (15.11.2004 01:43:11)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 08:09:42 |
Re: testes de...
>С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".
Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
аналог "мелких монет" - беличьи
аналог "средних монет" - куньи
"крупные монеты" - слитки серебра.
?
Alexsoft (15.11.2004 08:09:42)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 09:30:16 |
Оно бы так хорошо всё по полкам разложилось....
>Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
>аналог "мелких монет" - беличьи
>аналог "средних монет" - куньи
>"крупные монеты" - слитки серебра.
Да только археологи голову ломают - ГДЕ хоть какие-то следы этих "шкурок". Напомню, в Новгороде кожа сохраняется прекрасно, но не обнаружено никаких следов многократно описанных разными авторами "вытертых шкурок", "куньих морд", "беличьих голов" и прочего.
В Новгородской летописи "денежная реформа" 1410 года отображена так:
"начаша Новгородци торговати белками Лобци и гроши Литовьскими и артуги Немецкими, а куны отложиша".
Из 4-х видов валюты, упомянутых в этом сообщении, точно известны только два - гроши и артуги. Что такое "Лобцы" ("лопцы"), а также "белки" (через "ять", также "бели") и "куны", упоминаемые еще в "Слове о полку Игореве" - для науки до сих пор загадка. Как выглядели отвергнутые новгородцами куны - не осталось никаких свидетельств.
А артиги - это да, известная монета. Впоследствии был испорчен инфляцией и от него отказались, начали свои деньги чеканить. Посмотреть артиг можно на моем сайте
http://xlt.narod.ru/season01/artig.html
Это я к тому, что "подтвердить письменные источники" археологам бывает ВЕСЬМА сложно.