| От | Игорь Куртуков |
| К | Петр Тон. |
| Дата | 15.05.2004 04:21:49 |
| Рубрики | WWII; |
Ре: Вынужден заступиться...
>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.
>б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны
Это не обвинение, а мое мнение. Использование этого документа чести Мельтюхову не делает. Так же как скажем использование "Влесовой книги" не делает чести исследователю славянских древностей.
> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
Игорь Куртуков (15.05.2004 04:21:49)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 05:41:21 |
Re:
Здравствуйте
>>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
>
>Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.
Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию - "Он не достоин быть членом партии по своему происхождению"...:-)
Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"? Французские Штирлицы исключительно дезинформацией занимались? И, по определению, не могли добывать правдивую информацию?
Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Если назвать документ, обнаруженный Бушуевой "Записью текста речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", то тогда можно говорить о неаутентичности - известно, что на заседаниях ПБ записи в основном не велись.
Если же назвать этот же документ "Изложением речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", чем этот документ и только может являться, то тогда что, кроме происхождения документа, Вас смущает?
1) Не было записи о заседании в книге кремлевских посетителей? Обсуждали - встречи проходили и на квартире, и на даче Сталина, и записей о составе участников не сохранилось.
2) в изложении речи есть "модус вивенди", а Сталин латыни не знал и "ненаших" слов не употреблял? Вообще-то он в свое время в семинарии учился, а латынь там проходили. И, главное, изложение речи вполне может допускать слова рассказчика...
Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил. Поэтому (и только!), "социальное" происхождение документа, обнаруженного Бушуевой, для Вас является определяющим для заявления о "доказанности неаутентичности".
И имеете Вы в виду, как я понял, именно тот аспект "аутентичности", что обсуждаемый документ не является записью речи Сталина.
Повторюсь ещё раз - это не запись речи, потому как таковой просто не могло быть в природе, а изложение речи.
Я вполне допускаю, что подобное заседание могло иметь место; именно на этом заседании Сталин обсудил с соратниками международное положение и они сообща выработали линию поведения СССР в европейских делах на этот момент. Имеющееся у нас "Изложение речи Сталина" никаким боком не противоречит тому, что в последующем делалось и говорилось советским руководством.
=====
>> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
>
>Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
Человек слаб... Ну вот Вы же, к примеру, - "при себе" не держите: совсем недавно (поиск сейчас не работает, линк дать не могу) Вы воспользовались этим же приёмчиком в дискуссии с Вулканом: он писал о "выпячивании Жуковым своей роли в Курской битве". Конкретно - о решении на артконтрподготовку.
Так вот, Вы, ничтоже сумняшесе, позволили себе процитировать "Солдатский долг" Рокоссовского, где последний пишет о том, что Жуков просто "доверил решение этого вопроса" ему, Рокоссовскому.
Вы, что, не в курсе, что мемуары Рокоссовского полностью переработаны редакторами? Тогда сходите к Хоаксеру и посмотрите аннотацию к этому произведению.
А то, что в действительности писал Рокоссовский про контрподготовку, можно прочитать, например, у Резуна в главе 15-й "Тени победы": Рокоссовский писал, что Жуков "уклонился от санкционирования" решения на контрподготовку (со ссылкой на ВИЖ)
Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)
До свидания
Петр Тон. (15.05.2004 05:41:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 06:31:48 |
Re: Re:
>Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию
Опять полемически заостряете?
> Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"?
Это однозначно не сталинская речь. Установить авторство фальшивки на базе имеющихся данных возможности не представляется.
>Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Ну. Проведя критику текста можно вполне уверенно утверждать, что документ не является тем, за что он себя выдает - посланием к Французской компартии от советского Политбюро (или Коминтерна) с разъяснением особенностей момента.
>Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил.
Понимаете, на заседаниях Политбюро в это время вобще речей не произносили. Заседания Политбюро имели повестку - т.е. список вопросов для рассмотрения, и проходили для принятия решения по этим вопросам.
>Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)
Это изложение одного и того же факта с разной степенью "дипломатичности". Факт в изложении Рокоссовского таков - решение о начале контрподготовки принято Рокоссовским после разговора с Жуковым. Суть инструкций Жукова Рокоссовскому - "решай сам".
Эти инструкции можно назвать "устранился от санкции", можно "доверил решение", в зависимости от того хочется или не хочестя обидеть Жукова.Но это флияет только на фому, а не на содержание.