| От | Игорь Куртуков |
| К | S.Chaban |
| Дата | 13.05.2004 22:13:20 |
| Рубрики | WWII; |
Довесок к довеску
>>>38. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР.
>
>2 коментария по выделенным словам:
Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.
Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 04:08:12 |
Вынужден заступиться за Мельтюхова
Здравствуйте
>Эти слова коментировать нет нужды, поскольку документ, откуда они взяты неаутентичен. Т.е. это фальшивка, изготовленная вероятно французскими спецслужбами. То что Мельтюхов оттуда цитирует чсети ему не делает.
а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана. Обсуждавшиеся здесь как-то рассуждения/предположения товарища Случа доказательством не являются;
б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны - предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность: К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию в качестве апокрифа.
До свидания
Для справки: апокриф - сочинение, авторство которого не подтверждено.
Петр Тон. (15.05.2004 04:08:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 04:21:49 |
Ре: Вынужден заступиться...
>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.
>б) Ваши обвинения в адрес Мельтюхова здесь некорректны
Это не обвинение, а мое мнение. Использование этого документа чести Мельтюхову не делает. Так же как скажем использование "Влесовой книги" не делает чести исследователю славянских древностей.
> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
Игорь Куртуков (15.05.2004 04:21:49)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 05:41:21 |
Re:
Здравствуйте
>>а) неаутентичность/аутентичность документа пока ещё никем не доказана.
>
>Не аутентичность вполне доказана. По происxождению документа он не может претендовать на аутентичнсоть.
Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию - "Он не достоин быть членом партии по своему происхождению"...:-)
Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"? Французские Штирлицы исключительно дезинформацией занимались? И, по определению, не могли добывать правдивую информацию?
Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Если назвать документ, обнаруженный Бушуевой "Записью текста речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", то тогда можно говорить о неаутентичности - известно, что на заседаниях ПБ записи в основном не велись.
Если же назвать этот же документ "Изложением речи Сталина на заседании ПБ от 19.08.1939", чем этот документ и только может являться, то тогда что, кроме происхождения документа, Вас смущает?
1) Не было записи о заседании в книге кремлевских посетителей? Обсуждали - встречи проходили и на квартире, и на даче Сталина, и записей о составе участников не сохранилось.
2) в изложении речи есть "модус вивенди", а Сталин латыни не знал и "ненаших" слов не употреблял? Вообще-то он в свое время в семинарии учился, а латынь там проходили. И, главное, изложение речи вполне может допускать слова рассказчика...
Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил. Поэтому (и только!), "социальное" происхождение документа, обнаруженного Бушуевой, для Вас является определяющим для заявления о "доказанности неаутентичности".
И имеете Вы в виду, как я понял, именно тот аспект "аутентичности", что обсуждаемый документ не является записью речи Сталина.
Повторюсь ещё раз - это не запись речи, потому как таковой просто не могло быть в природе, а изложение речи.
Я вполне допускаю, что подобное заседание могло иметь место; именно на этом заседании Сталин обсудил с соратниками международное положение и они сообща выработали линию поведения СССР в европейских делах на этот момент. Имеющееся у нас "Изложение речи Сталина" никаким боком не противоречит тому, что в последующем делалось и говорилось советским руководством.
=====
>> предваряя эту цитату, он как раз и пишет об этом документе, как требующем проверки на аутентичность
>
>Это приемчик из репертуара желтой прессы - "по неподтвержденным данным Имярек жарил и ел печень своих жертв". Если данные неподтвержденные - держи при себе.
Человек слаб... Ну вот Вы же, к примеру, - "при себе" не держите: совсем недавно (поиск сейчас не работает, линк дать не могу) Вы воспользовались этим же приёмчиком в дискуссии с Вулканом: он писал о "выпячивании Жуковым своей роли в Курской битве". Конкретно - о решении на артконтрподготовку.
Так вот, Вы, ничтоже сумняшесе, позволили себе процитировать "Солдатский долг" Рокоссовского, где последний пишет о том, что Жуков просто "доверил решение этого вопроса" ему, Рокоссовскому.
Вы, что, не в курсе, что мемуары Рокоссовского полностью переработаны редакторами? Тогда сходите к Хоаксеру и посмотрите аннотацию к этому произведению.
А то, что в действительности писал Рокоссовский про контрподготовку, можно прочитать, например, у Резуна в главе 15-й "Тени победы": Рокоссовский писал, что Жуков "уклонился от санкционирования" решения на контрподготовку (со ссылкой на ВИЖ)
Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)
До свидания
Петр Тон. (15.05.2004 05:41:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 06:31:48 |
Re: Re:
>Ну вот, опять Вы применяете большевистстскую методологию
Опять полемически заостряете?
> Раз документ обнаружен во французском отделе и текст докуменнта практически совпадает с изложенным 28.10.1939 агенством Гавас, то это однозначно - "фальшивка французской разведки"?
Это однозначно не сталинская речь. Установить авторство фальшивки на базе имеющихся данных возможности не представляется.
>Аутентичность - это "соответствие первоисточнику", как мы с Вами уже обсуждали.
Ну. Проведя критику текста можно вполне уверенно утверждать, что документ не является тем, за что он себя выдает - посланием к Французской компартии от советского Политбюро (или Коминтерна) с разъяснением особенностей момента.
>Так что... Вы верите в то, что никакого заседания 19 августа не было и никакой речи на нём Сталин не произносил.
Понимаете, на заседаниях Политбюро в это время вобще речей не произносили. Заседания Политбюро имели повестку - т.е. список вопросов для рассмотрения, и проходили для принятия решения по этим вопросам.
>Разве "уклонение от санкции" равносильно "доверию"?:-)
Это изложение одного и того же факта с разной степенью "дипломатичности". Факт в изложении Рокоссовского таков - решение о начале контрподготовки принято Рокоссовским после разговора с Жуковым. Суть инструкций Жукова Рокоссовскому - "решай сам".
Эти инструкции можно назвать "устранился от санкции", можно "доверил решение", в зависимости от того хочется или не хочестя обидеть Жукова.Но это флияет только на фому, а не на содержание.
Игорь Куртуков (13.05.2004 22:13:20)| От | S.Chaban |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 22:20:01 |
Спасибо, не знал (-)