| От | Исаев Алексей |
| К | Samsv |
| Дата | 13.05.2004 13:33:21 |
| Рубрики | Прочее; WWII; Танки; |
Обычная ГлавПУРовская пурга
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Скорее всего написанная мобилизованным "про заеком" заметка в газете.
Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками". Пламегаситель на танковой пушке тоже спишем: "Орудие ткнулось в землю с такой силой, что пламегасителя совсем не видно". Традиционное заблуждение: " Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."
Но это: "Соседний танк 626 лежит на боку, один борт изрядно помят, он хранит следы страшного удара. Кто же опрокинул набок эту железную махину? Воронки поблизости нет, значит, - не бомба. Вмятая внутрь бортовая броня окончательно убеждает в мысли, что здесь имел место танковый таран. " Угу. Маусом таранили, наверное.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 20:32:10 |
да, есть вопросы...
Если не принимать во внимание выводы (ну не специалист пишет), а сосредоточиться на описательной части - зело интересно
>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".
Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?
>Традиционное заблуждение: "Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."
Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 20:54:48 |
Re: да, есть
> Т.е. не было никакой борозды, автор её просто выдумал? Зачем? При том, что осматривал он все внимательно, тщательно отнёсся к деталям типа внешней и внутренней окраски танков и т.д., отмечая, какой номер каким образом поврежден...
Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей? Что за закрашенные углы, которых никто не видел? Где он табличку с годом выпуска нашел?
AMX (13.05.2004 20:54:48)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 22:49:54 |
То и имеет ввиду
>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?
Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Об этом написано, например здесь:
Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:17:29 |
Re: То и...
>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
>Об этом написано, например здесь:
Вы не первый, кто попадает впросак. И я не про цвет. :)))))))))
Что касается цвета, то на открытых участках за столько лет белый действительно становится с костями от слонов.
От горе исследователей, со свечой исследовавших этот вопрос, забравшись без спроса в музейный танк, и пошло это заблуждение.
Nachtwolf (13.05.2004 22:49:54)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 22:56:24 |
Расскажите это мне
Салют!
>>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?
>
>Внутренности немецких танков окрашивались в Elfenbein (цвет слоновой кости) либо светло-бежевый.
Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску, желтоватого цвета только в силу налета времени, а также гари/пыли/прочей грязи. Легкая желтизна пигмента теоретически допускается, а вот бежевость - эт вряд ли....
>Об этом написано, например здесь:
Смешной источник.
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (13.05.2004 22:56:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:31:06 |
Ре: Расскажите это...
>Пока что тщательное скобление машин 1941,1942 и 1944 годов выпуска давало вполне белую краску
Однако основываясь только на этом факте, нельзя утверждать, что красили только белым в силу нерепрезентативности выборки.
> желтоватого цвета только в силу налета времени
Как был установлен первоначальный цвет?
Игорь Куртуков (13.05.2004 23:31:06)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:45:05 |
Ре: Расскажите это...
>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>
>Как был установлен первоначальный цвет?
Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.
На открытых участках краска действительно с костями от слонов от времени, вернее от примеси ржавчины - похоже краска родная с микропористой структурой.
Отсюда и пошла скорее всего эта байка. В том числе и после осмотра кубинских машин. Полазили по ним в свое время господа иностранные писатели и некоторые из них много бед натворили для коллекции музейной.
AMX (13.05.2004 23:45:05)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:47:16 |
Ре: Расскажите это...
>>> желтоватого цвета только в силу налета времени
>>
>>Как был установлен первоначальный цвет?
>
>Кубинские машины красились регулярно изнутри в целях консервации. Под слоем этой краски и лежит нетронутая временем оригинальная.
И она чисто белая?
Игорь Куртуков (13.05.2004 23:47:16)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:51:45 |
Ре: Расскажите это...
>И она чисто белая?
Да. Оригинальные кости от слонов были пока обнаружены только на отдельных частях пушки Праги. Все остальное чисто белое, в том числе и интерьер Праги.
AMX (13.05.2004 23:51:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:58:41 |
Понятно, спасибо. (-)
AMX (13.05.2004 20:54:48)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:39:08 |
И добавлю
Вполне возможно рассказ написан с реального поля боя, возможно и нет.
Написан он так как было нужно, чтобы у людей его читавших возникало чуство гордости за своих.
Отсюда и блестящий латунью смотровой прибор на могиле, не напишешь же, что железку положили некрасивую, и про краску - готовились, всё предусмотрели, но все равно их достали, и про окраску внутренностей. Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.
Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.
AMX (13.05.2004 21:39:08)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:40:50 |
вопросы остаются
>Выдумал, как и многое другое. В том числе и окраску: Что он >понимает под нежно-кремовым окрасом внутренностей?
Интересно - что мешало написать, что окраска внутри белая? Зачем приплетать цвет "детской кроватки"? От этого возникает большая гордость за своих? Не логично. Вероятней - при том освещении, при котором автор осматривал интерьер, окраска казалась кремовой.
>Что за закрашенные углы, которых никто не видел?
Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы? Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им танках таки так оно и было?
То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что увидел.
>Шильдик придуман, чтобы сказать, что танки новые, только с >завода, Тигр для придания веса бою и т.д. и т.п.
Это вополне возможно.
>Прекрасный рассказ, но глуп тот, кто ищет в нем подтверждение своим заблуждениям.
Согласен.
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:11:53 |
Re: вопросы остаются
> Опять таки - как неспециалист (а главное - зачем) мог выдумать эти углы?
Нарочно такое не придумаешь! Не проще ли предположить, что на увиденных им
танках таки так оно и было?
>
> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой
необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с
перебитой гусеницой на мягком грунте никогда не скажет, что будет пропахана
борозда - просто не додумается до такого. Вероятно - таки написал о том, что
увидел.
Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А
события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".
AMX (14.05.2004 16:11:53)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:23:28 |
Извините, не пойму Вашу точку зрения
>Почему не видел то? Думаю фронтовой корреспондент видел много и многое. А события он в рассказе отразил так как было нужно, а не "фотографично".
Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел (естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом поле).
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Alex Lee (14.05.2004 16:23:28)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:45:42 |
Re: Извините, не...
> Вы вроде обвинили автора в худ.свисте ради того, чтобы статья вызывала
гордость за своих. Теперь вроде согласны, что писал он о том, что видел
(естественно - возможно не все, что он видел, было собрано именно на этом
поле).
Я ни в чем никого не обвинял это во первых.
Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное
можно лишь гадать. В третьих борозда, если вас так именно она интересует,
возможно была, а возможно и не было, но это не значит, что автор не мог
видеть подобное где-то еще. Что касается именно этого эпизода, то я уже свою
точку зрения говорил - для 4-ки, 3-ки заклинивание гусеницы при ее перебитии
слишком маловероятно.
Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще
найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота, а вот
танков с перебитой гусеницей, которые проезжали без нее никуда не
разворачиваясь сколько угодно. И наших и немецких.
AMX (14.05.2004 16:45:42)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 17:57:30 |
ОК, вопрос закрыт
>Я ни в чем никого не обвинял это во первых.
Извините, именно обвинили - в выдумке борозды и "многое другое"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/787345.htm
>Во вторых вымысел есть и где он доподлинно есть уже указали, про остальное можно лишь гадать.
Согласен. Но если упоминание "Тигра" или шильдика с годом выпуска вполне может быть пропагандой, то обвинение в выдумывании окраски танка автором либо в придумывании борозды вызывает недоумение. Кстати - и "Тигр" могли притащить от соседей и шильдик от раскуроченного танка мог подвернуться на глаза.
>Если так интересует этот вопрос лучше поищите фотографии. Мне не удалось еще найти фото танков ВОВ с перебитой гусеницей и признаками разворота...
Если у нас 50 фото черных ворон - это еще не значит, что "все вороны черные" и что автору статьи не могла попасться именно белая ворона. :)
Конечно остается вариант, что вся статья целиком - современная подделка, ну это уже в медпункт.
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Alex Lee (14.05.2004 15:40:50)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:08:28 |
Ре: вопросы остаются
> То же с бороздой от развернувшегося танка - выдумывать борозду никакой необходимости нет. Более того, человек, не знающий, как ведет себя танк с перебитой гусеницой
Автор не пишет, что гусеница была перебита. Он пишет, что танк вертелся на одной гусенице.
Игорь Куртуков (14.05.2004 16:08:28)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:18:02 |
Гипотезы автора о причинах не интересны. Но я сомневаюсь в придумывании борозды. (-)
Alex Lee (13.05.2004 20:32:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 20:43:08 |
Ре: да, есть
>>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками".
>
> Дык, автор делает четкое различие между четверками и "громадным "Тигром". Заблуждаться он не может. Свист чистой воды?
Известно, что для фотографирования битую технику иной раз свозили с нескольких участков в одно место. Тут мы можем иметь как раз такой случай. Притащили "тигр" на сьемку.
Чистый свист довольно маловероятен.
Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 14:15:14 |
Проверить пургу просто по нем. источникам - номера танков-то указаны! (-)
Samsv (13.05.2004 14:15:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:00:47 |
Указано 10 номеров.
Трудно нзавать разгромом.
Игорь Куртуков (13.05.2004 15:00:47)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:13:16 |
Re: Указано 10...
Приветствую!
>Трудно нзавать разгромом.
Однако, указано 13 номеров + один "тигр", т.е. 14 танков автор видел точно:) Всего же, по его утверждение их было там свыше 3-х десятков.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (13.05.2004 15:13:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:20:30 |
Уверены?
> Однако, указано 13 номеров
1. 613
2. 616
3. 619
4. 621
5. 624
6. 626
7. 627
8. 703
9. 722
10. 723
Какие три я пропустил?
> один "тигр"
Ма этот номер не указан.
Игорь Куртуков (13.05.2004 15:20:30)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:32:09 |
Пардон, облажался (-)
Samsv (13.05.2004 14:15:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 14:18:29 |
Это не номера(заводские), это тактические обозначения (-)
Исаев Алексей (13.05.2004 14:18:29)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 14:27:50 |
Понятно, что не номера, строчка-то короткая. Я думал, все поняли. (-)
Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:42:47 |
А вот факт....
... вроде и Главпуровский, но неизвестный...
Во время Курска у Катукова был приступ апендицита. Жуков(!?) настаивал на эвакуации в Москву.
Катуков отказался, операцию делали в полевом госпитале, через 8 часов Катуков был на своем КП и руководил войсками. И это при том что у него еще до войны удалили почку.
С уважением к сообществу.
Исаев Алексей (13.05.2004 13:33:21)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:41:39 |
Re: Обычная ГлавПУРовская...
Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну "Тигры", которых в 5 тд просто по жизни не было это полбеды, будем считать их "четверками". Пламегаситель на танковой пушке тоже спишем: "Орудие ткнулось в землю с такой силой, что пламегасителя совсем не видно". Традиционное заблуждение: " Танк долго крутился на одной гусенице и вспахал ею глубокую борозду."
>Но это: "Соседний танк 626 лежит на боку, один борт изрядно помят, он хранит следы страшного удара. Кто же опрокинул набок эту железную махину? Воронки поблизости нет, значит, - не бомба. Вмятая внутрь бортовая броня окончательно убеждает в мысли, что здесь имел место танковый таран. " Угу. Маусом таранили, наверное.
А мне асбестовая обмазка против термитных снарядов понравилась
С уважением Евгений
Москалев.Е. (13.05.2004 13:41:39)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:52:40 |
Re: Обычная ГлавПУРовская...
> А мне асбестовая обмазка против термитных снарядов понравилась
Там еще про латунные оправы смотровых приборов немцев есть. Эх
(мечтательно), если бы они и правда были латунными, сколько бы мы их из
копанины достали...
Рассказ художественный конечно, если из него не делать каких-то "выводов" по
ТТХ, тактике, бронепробиваемости и т.д., то всё нормально.
Москалев.Е. (13.05.2004 13:41:39)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:43:20 |
А это не пресловутый циммерит имелся в виду? (-)
Лейтенант (13.05.2004 13:43:20)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:45:39 |
Re: А это...
Приветствую
Наверняка он.
А термитные снаряды скорее всего кума.
Только связи между ними нет.
С уважением Евгений
Москалев.Е. (13.05.2004 13:45:39)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 14:07:26 |
Ну тут нужно делать различие между тем что человек видел и его
выводами из сделаного. Выводы, то понятно что пурга ...
Москалев.Е. (13.05.2004 13:45:39)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 13:52:03 |
Вообщето термитный - это зажигательный
устроен как шрапнель, только вместо пуль куски термита.
по танкам в ВОВ стреляли, но не от хорошей жизни
Дмитрий Козырев (13.05.2004 13:52:03)| От | Москалев.Е. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 14:59:46 |
Re: Вообщето термитный...
Приветствую
>устроен как шрапнель, только вместо пуль куски термита.
>по танкам в ВОВ стреляли, но не от хорошей жизни
Это понятно.
Прсто я много общался с ветеранами и многие считают что у нас были термитные бронепрожигающие снаряды.
При этом описывали прожженые в броне дырочки и искренне считали что это от термита.
С уважением Евгений