| От | mingbai |
| К | All |
| Дата | 12.05.2004 21:09:16 |
| Рубрики | Прочее; WWII; 1941; |
о признании Китаем Прибалтики в составе СССР
Тут президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга обмолвилась такой фразой:
— У меня было сильное чувство, что моя страна под неоправданной оккупацией. И не одна я так чувствовала, потому что многие страны, даже красный Китай, не признали аннексию Прибалтики.
Что-то я не понимаю. На момент событий, Китай же был совсем не красным. Или когда он покраснел в 49-ом, то не признавал Прибалтику в составе СССР?
А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США. Может, под этим соусом гоминьдановский Китай мог иметь особое мнение по поводу Прибалтики, если оно кого-то интересовало?
mingbai (12.05.2004 21:09:16)| От | К.Логинов |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:34:21 |
Re: о признании...
Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша...
На момент аннексии Прибалтики Фридберге или еще не родилась, или в пеленках лежала.
Цепкая президентская память поражает.
mingbai (12.05.2004 21:09:16)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 09:30:51 |
Re: о признании...
>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.
Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 09:30:51)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 12:54:48 |
Re: о признании...
>>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.
>
>Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.
Ну да, про 40-е правильнее было бы сказать "никто не возразил".
А официально признали да, в 1975 году в Заключительном Акте ОБСЕ одним из решений которого было подтверждение легитимности и территориальной целостности всех послевоенных европейских государств.
mingbai (13.05.2004 12:54:48)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:36:01 |
Re: о признании...
>>>А в 1940-ом, кажется, все западные страны,признали вхождение Прибалтики в сферу СССР? Кроме США.
>>
>>Официально признала единственная Швеция и то далеко не в 1940г.
>Ну да, про 40-е правильнее было бы сказать "никто не возразил".
>А официально признали да, в 1975 году в Заключительном Акте ОБСЕ одним из решений которого было подтверждение легитимности и территориальной целостности всех послевоенных европейских государств.
Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии акту ОБСЕ никак не противоречит - границ не меняет (следовательно и территориальной целостности), более того этот акт в преамбуле назван основополагающим.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 15:36:01)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:14:34 |
Забавно, что...
>Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии.
...а в договорах с Латвие и Эстонией, заключенных чуть ранее, об аннексии ни слова. Видать, в большой нужде Борька был к лету того же года, что соглашался уже на любые формулировки.
mingbai (13.05.2004 16:14:34)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:58:48 |
Re: Забавно, что...
>>Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г., в котором указывается факт анексии.
>...а в договорах с Латвие и Эстонией, заключенных чуть ранее, об аннексии ни слова. Видать, в большой нужде Борька был к лету того же года, что соглашался уже на любые формулировки.
Были четыре альтернативы:
1) упоминать договор 12 июля 1920г. и анексию 1940г.,
2) только 1920г.,
3) только 1940г.,
4) ничего не упоминать.
По договопу 1920г. территория Литовской республики признавалась примерно до Березины. Появились бы юридические проблеммы с Белорусью. Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 16:58:48)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:07:42 |
Забавно, не это
>Были четыре альтернативы:
>..........
> Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.
Забавно в итоге получается, что де-юре признали аннексию только Литвы, а Эстония и Латвия получается были не аннексированы.
Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить....
mingbai (13.05.2004 17:07:42)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:17:22 |
Re: Забавно, не...
>>Были четыре альтернативы:
>> Видимо, учитывая этот фактор, стороны пришли к компромисному варианту формулировки.
>Забавно в итоге получается, что де-юре признали аннексию только Литвы, а Эстония и Латвия получается были не аннексированы.
Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.
>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...
Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 17:17:22)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 22:47:36 |
Re: Забавно, не...
>Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.
А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.
>>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...
>Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.
Чего там обоюдоострого? Однзначно признается территориальная целостность государств, подписавших договор. Неподписавших - не обсуждается.
Вот к примеру, ситуация с Тайванем. С точки зрения большинства государств мира такого гос-ва не существует. Но есть десяток стран, которые его признают. Они держат там посольства, заключают двусторонние договора и т.п.
Государств Прибалтики с 40-го по 91-год не существовало с точки зрения дипломатии большинства стран мира.
mingbai (13.05.2004 22:47:36)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 10:21:39 |
Re: Забавно, не...
>>Возможно, политическую поль сыграли разные концепции закона о гражданстве.
>А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.
Читайте 4 главу договора.
>>>Про ОБСЕ, смотрю, Вам уже ответили. А то я на аглицком текст нашел, только собрался переводить...
>>Да это всего лишь бытовое толкование, там в акте ОБСЕ формулировки очень хорошие, т.с. - обоюдоострые.
>Чего там обоюдоострого? Однзначно признается территориальная целостность государств, подписавших договор. Неподписавших - не обсуждается.
территориальная целостность СССР это "сентиментальный факт", который на территории анексов никак не распространяется по формулировке акта.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (14.05.2004 10:21:39)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:22:29 |
Re: Забавно, не...
>>А как признание аннексии связано с гражданством? Признание аннексии лишь синтементальный факт.
>Читайте 4 главу договора.
Вы хотите сказать, что слова об аннексии были предметом торга за принятие в граждане без яыкового ценза? Вполне возможно. Все равно удивительно почему тогда такой торг не состоялся с Латвией и Эстонией.
Но юридически права о гражданстве из признания аннексии никак не вытекают.
>территориальная целостность СССР это "сентиментальный факт", который на территории анексов никак не распространяется по формулировке акта.
Нет, ну Вы не обижайтесь. Ну никак не существовало прибалтийских государств в указанный период. Ну хотя бы правительство в изгнании какое-нибудь было бы, с которым поддерживал бы хоть кто-нибудь отношения... Как с Тибетом, например. Так ведь даже этого не было.
mingbai (14.05.2004 12:22:29)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:58:52 |
за исключением
>Нет, ну Вы не обижайтесь. Ну никак не существовало прибалтийских государств в указанный период. Ну хотя бы правительство в изгнании какое-нибудь было бы, с которым поддерживал бы хоть кто-нибудь отношения... Как с Тибетом, например. Так ведь даже этого не было.
За исключением Эстонии, кажется..
mingbai (14.05.2004 12:58:52)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 00:36:34 |
Re: за исключением
>За исключением Эстонии, кажется..
Читал воспоминания посла в США Новикова, так в 44-45 эстонский посол ходил на дипприемы (может и еще кто был из бывших лимитрофов)
amyatishkin (15.05.2004 00:36:34)| От | reinis |
| К | |
| Дата | 15.05.2004 20:20:18 |
посольство Латвии, как и всех прибалтийских стран
сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже
>>За исключением Эстонии, кажется..
>
>Читал воспоминания посла в США Новикова, так в 44-45 эстонский посол ходил на дипприемы (может и еще кто был из бывших лимитрофов)
reinis (15.05.2004 20:20:18)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 17.05.2004 10:16:54 |
Я вот поэтому...
И сделал оговорку, что "за исключением США". Они и Заключительный Акт ОБСЕ подписывали с оговорками насчет Прибалтики.
>сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже
А вот это интересно. Вроде бы все остальные страны не очень-то спорили с СССР по этому вопросу.
mingbai (17.05.2004 10:16:54)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 17.05.2004 11:24:33 |
Re: Я вот
>>сохранилась в Америке, по моему в Лондоне тоже
>А вот это интересно. Вроде бы все остальные страны не очень-то спорили с СССР по этому вопросу.
Дипломатические представительства Литвы сохранились не только в США. Руководили дип. корпусом в 1940-1991гг. С.А.Бачкис и С.Лозорайтис. Представительства, кроме США, были в Лондоне (Б.К.Балутис), Париже (П.Климас), Риме (С.Лозорайтис).
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
mingbai (13.05.2004 16:14:34)| От | К.Логинов |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:52:17 |
Re: Забавно, что...
Боря в Эстонию невменяемым на подписание приехал и таким-же уехал.
К.Логинов (13.05.2004 16:52:17)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:10:47 |
такой шанс упустили!
>Боря в Эстонию невменяемым на подписание приехал и таким-же уехал.
Если он был невменяемым, что ж ему эстонцы и латыши признание аннекси не подсунули, как литовцы?
mingbai (13.05.2004 17:10:47)| От | К.Логинов |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:13:18 |
Re: такой шанс...
Похоже они просто "затормозили", а пока в себя пришли Бори и след простыл, один угар остался.
mingbai (13.05.2004 16:14:34)| От | ThuW |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:38:47 |
Судя по всему, это некий вариант "Бресткого мира". Сдать все, чтобы усидеть. (-)
Deli2 (13.05.2004 15:36:01)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:57:11 |
договор 29.07.1991
>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.
Вот тут он напечатан:
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 15:57:11)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:08:50 |
Re: договор 29.07.1991
>>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.
>Вот тут он напечатан:
>
Из текста Договора лишь следует, что в 91 году РСФСР признала действия Союза ССР в 40-ом аннексией. Что не отменяет того, что в 75 году ОБСЕ считала границы СССР законными. Т.е. признавала Прибалтику в составе СССР.
mingbai (13.05.2004 16:08:50)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:39:38 |
Re: договор 29.07.1991
>>>Это не признание анексии, скорее - игнорирование её последствий. Да и договор между Россией и Литвой от 29.07.1991 г.
>>Вот тут он напечатан:
>>
>
>Из текста Договора лишь следует, что в 91 году РСФСР признала действия Союза ССР в 40-ом аннексией.
Да
> Что не отменяет того, что в 75 году ОБСЕ считала границы СССР законными. Т.е. признавала Прибалтику в составе СССР.
Нет. (где такое записанно?)
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 16:39:38)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:59:43 |
Re: договор 29.07.1991
>Нет. (где такое записанно?)
+++
III. Нерушимость границ
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.
Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.
IV. Территориальная целостность государств
Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников.
В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой.
http://www.memo.ru/prawo/fund/750801.htm
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Alexej
объект 925 (13.05.2004 16:59:43)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:13:17 |
Re: договор 29.07.1991
>III. Нерушимость границ
> Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.
"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.
>IV. Территориальная целостность государств
>Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников.
>В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой.
"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 17:13:17)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:22:14 |
Re: договор 29.07.1991
>"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.
>"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.
++++
УСТАВ
Организации Объединенных Наций
26 июня 1948 г.
Глава II. ЧЛЕНЫ ОРГАНИЗАЦИИ
Статья 3
Первоначальными Членами Организации Объединенных Наций являются государства, которые, приняв участие в Конференции в Сан-Франциско по созданию Международной Организации или ранее подписав Декларацию Объединенных наций от 1-го января 1942 года, подписали и ратифицировали настоящий Устав в соответствии со статьей 110.
Глава V. СОВЕТ БЕЗОПАСНОСТИ
СОСТАВ
Статья 23
1. Совет Безопасности состоит из пятнадцати Членов Организации. Китайская Республика, Франция, Союз Советских Социалистических Республик,
http://www.memo.ru/prawo/fund/unstatut.htm
Alexej
объект 925 (13.05.2004 17:22:14)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:34:14 |
Re: договор 29.07.1991
>>"все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе" - очень хорошая формулировка.
>>"территориальная целостность" - того что признанно, а что же признанно? Тут всё очень правильно записанно.
>УСТАВ
>Организации Объединенных Наций
>26 июня 1948 г.
>Глава II. ЧЛЕНЫ ОРГАНИЗАЦИИ
Так членства СССР в ООН никто не оспаривает.
В официальных документах никто не использует лексику "пшел вон", образно выражаясь формулируют: "нас очень волнуют Ваши проблеммы"...
Только от этого суть не меняется.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (13.05.2004 17:34:14)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:42:29 |
Ре: договор 29.07.1991
>Так членства СССР в ООН никто не оспаривает.
>В официальных документах никто не использует лексику "<?и>пшел вон", образно выражаясь формулируют: "<?и>нас очень волнуют Ваши проблеммы"...
>Только от этого суть не меняется.
+++
а. было такое государство СССР член ООН с 1943 года.
б. ето государство имело границы в рамках которых оно было суверенным (полноту власти).
в. ети границы признавались другими государствами.
г. признание границ государства означает согласие с распространением суверенитета етим гос-вом на ету территорию.
Алеxей
mingbai (12.05.2004 21:09:16)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 01:09:27 |
тетя путает пропаганду и дипломатию
в разгар вражды СССР и КНР пекинская пропаганда вполне могла заявлять об "окупации Прибалтики", однако в момент установления дипотношений в 1949 подобных оговорок КНР точно не делала :)
А вообще тупость пиара на Россию мадам президентши Латвии (это ее не первое интервью нашим СМИ) стабильна.
А.Никольский (13.05.2004 01:09:27)| От | krok |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:30:10 |
Неее, тетя не путает пропаганду и дипломатию
Она отрабатывает назначение и мстю свою показывает за то что с немцами драпать пришлось.
Кто знающий есть, кем её родственники при окупации были?
А.Никольский (13.05.2004 01:09:27)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 09:57:11 |
Так вот интересно была ли пропаганда хотя бы?
>в разгар вражды СССР и КНР пекинская пропаганда вполне могла заявлять об "окупации Прибалтики"
Вот интересно заявляла или нет?
Ведь даже завявление о дальневосточных территориях Мао дезавуировал почти сразу.
Откуда-то же попала эта идея о красном Китае в голову президентше. Или она на ходу придумывает?
mingbai (12.05.2004 21:09:16)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 21:47:25 |
тетя просто бредит от сознания своей независимости
И снова здравствуйте
забавно но даже Англия никак не возмутилась тогда официально. А ведь именно Англичане архитекторы независимости прибалтийских держав в 1919.
Кто Бермондта Авалова остановил :-)
Писал бы Аксенов "Остров Ревель" :-))))
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)| От | Daniel |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:47:06 |
Тетя просто бредит, без всякого сознания.... (-)
FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 08:35:39 |
Да кстати, я так понял офицальное признание Англией аннексии Прибалтики
Homo homini lupus est
>И снова здравствуйте
>забавно но даже Англия никак не возмутилась тогда официально. А ведь именно Англичане архитекторы независимости прибалтийских держав в 1919.
..усохло до "никак не возмутилась"?:)
Не то положение у англичан было, что-бы возмущаться:)
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
FVL1~01 (12.05.2004 21:47:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 21:54:02 |
Мне вот интересно, а кто ещё в Европе
Homo homini lupus est
в июле 1940 года гм.. мог выражать сомнения в правильности действий дружественного Германии государства? Швейцария и Швеция?:)
>Кто Бермондта Авалова остановил :-)
Одним крейсером?:) Не надо песен:)
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Kazak (12.05.2004 21:54:02)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 21:59:52 |
Re: Мне вот...
И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est
>в июле 1940 года гм.. мог выражать сомнения в правильности действий дружественного Германии государства? Швейцария и Швеция?:)
АНГЛИЯ дружественна Германии? В 1940? ну ну? Швеция ксатти именно высказывала сомнения, но признала законным в 1942 кажеться. Надо посмотреть. Была такая тема на переговорах.
>>Кто Бермондта Авалова остановил :-)
>Одним крейсером?:) Не надо песен:)
Морпехов высаживали? высаживали.
Винтовки передали - передали.
Крейсеров было два.
Еще как помогли. Без них было бы ХУЖЕ :-)
пушек две штуки дали ДАЛИ.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 21:59:52)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 23:22:56 |
Пардон:) СССР дружественное Германии государство:)
Homo homini lupus est
>АНГЛИЯ дружественна Германии? В 1940? ну ну? Швеция ксатти именно высказывала сомнения, но признала законным в 1942 кажеться. Надо посмотреть. Была такая тема на переговорах.
Ну так то там ещё в 1940 году признал законным? Финляндия? Венгрия? Румыния? Испания? Италия? Кто там ещё в Европе остался?:)
Кстати немцы высказывали недовольство, как ни странно:)
>Морпехов высаживали? высаживали.
Взвод? Или роту?:)
>Еще как помогли. Без них было бы ХУЖЕ :-)
Тут не спорю. Еще забыли добавить - ДАВИЛИ Бермонта АВТОРИТЕТОМ Великой Державы - "Мол, мы тебя шавка пронемецкая на наш флаг и порвём":)
>пушек две штуки дали ДАЛИ.
Офигеть:)
>С уважением ФВЛ
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
mingbai (12.05.2004 21:09:16)| От | NMD |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 21:39:05 |
Re: о признании...
Учитывая кол-во военной техники поставляемой на тот момент из СССР в Китай, там могло быть только одно мнение по этому поводу.;)
Forty Rounds