| От | Alex Medvedev |
| К | tarasv |
| Дата | 13.05.2004 14:17:39 |
| Рубрики | Прочее; WWII; ВВС; |
Хотите что-то возразить --возражайте предметно
> Сравните с плановыми цифрами, а не с итогами за 43й с недомобилизованной экономикой и получите сколько столи немцам БАК.
Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.
Alex Medvedev (13.05.2004 14:17:39)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:32:45 |
Re: А по существу никаких "на порядки" не наблюдается
>Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.
На "порядки более мощное" ПВО допустило Полтаву и Горький, причем задествованные силы противника были в разы ниже чем при налетах БАК.
А насчет того как влияли налеты можно посмотреть например у Ганса Керль в "Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых" производство то росло и в первые месяцы 44года было рекордным вот только падать начало до Оверлорда и в июле было уже меньше мартовского, а за это время союзники не очень то продвинулись.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 16:32:45)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:49:16 |
Вы кажется так и не поняли, что речь про 45-й год. (-)
Alex Medvedev (13.05.2004 17:49:16)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:32:04 |
Re: И что поменялось в ПВО СССР в 45м?
потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся бодаться. Надо сравнивать с той что американцы разбили а не с ее ошметками.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 18:32:04)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:58:46 |
Насыщенность истребителями например.
> потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся
Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете. Вас ни Корея ни Въетнам не разубудили в обратном -- ну так это все рано вопрос вашей веры, а не знаний
Alex Medvedev (13.05.2004 19:58:46)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:09:58 |
Re: Насыщенность истребителями...
>Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете.
У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>Вас ни Корея ни Въетнам не разубудили в
В Корее БАК провали днем на тряпочки далеко не поршни, конечно Б-29 это не Либерейтор или Б-17 но и Ла-7 не МиГ-15. Но помешать работать ИБА так и не смогли. Во Вьетнами заслуги ИА в борьбе с САК можно считать нулевыми.
>обратном -- ну так это все рано вопрос вашей веры, а не знаний
Пока что есть факт - за советской ПВО времен ВОВ провалов числится больше чем успехов и это при неизменном количественном превосходстве. Единственная великолепно проведенная операция это Москва 41год. Как поведут себя советские ВВС встретившись с гораздо более сильным противником чем люфты (как количественно так и качественно) на примерах работы наших по люфтам в 44-45 определять просто несерьезно.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 21:09:58)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:52:54 |
Re: Насыщенность истребителями...
>>Да, только никак не БАК в которую вы так упорно веруете.
>
> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
> В Корее БАК провали днем на тряпочки далеко не поршни, конечно Б-29 это не Либерейтор или Б-17 но и Ла-7 не МиГ-15. Но помешать работать ИБА так и не смогли. Во Вьетнами заслуги ИА в борьбе с САК можно считать нулевыми.
Про что и речь -- при минимальном продиводействии эффект также минимальный.
> Пока что есть факт - за советской ПВО времен ВОВ провалов числится больше чем успехов и это при неизменном количественном превосходстве.
Если считать от Балтики до Курил то конечно. А вот если считать отдельные опреации то картина обратная.
>Единственная великолепно проведенная операция это Москва 41год. Как поведут себя советские ВВС встретившись с гораздо более сильным противником чем люфты (как количественно так и качественно) на примерах
Насчт количестенно согласен, насчет качественно это миф. Даже немцы никогда не считали их чем-то заслуживающим вниманияв плане боевого мастерства. Единственная проблема -- прилетали всегда огромными толпами.
Alex Medvedev (13.05.2004 21:52:54)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:19:22 |
Re: Насыщенность истребителями...
>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>
>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества. Это уже потом пошел ударный флот гулять туда куда ему вздумается. Тем более что американцев размен один на один устраивает - ресурсная война это их стиль.
>Про что и речь -- при минимальном продиводействии эффект также минимальный.
В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.
>Если считать от Балтики до Курил то конечно. А вот если считать отдельные опреации то картина обратная.
Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.
>Насчт количестенно согласен, насчет качественно это миф. Даже немцы никогда не считали их чем-то заслуживающим вниманияв плане боевого мастерства. Единственная проблема -- прилетали всегда огромными толпами.
В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 23:19:22)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:18:19 |
Re: Насыщенность истребителями...
>>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>>
>>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
>
> Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества.
Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало. И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.
> В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.
При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.
> Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.
Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.
> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
Где извините показали?
Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 18:14:25 |
Смешно просто
Здравствуйте!
>>>> У наших ВВС и так забот будет полон рот без БАК после 5-6 кратного увеличения количества самолетов у противника.
>>>
>>>Их быстро выбьют. Не немцы. Валить сотней десятерых это совсем не то же самое что сотней на сотню воевать.
>>
>> Так и они сотней на сотню воевали и по большому счету японцам перца задали не имея ни количественного ни качественного преимущества.
>
>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало. И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.
Е:
Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.
>> В Корее американцы имели примерно двухкратное проимущество по ИА и ИБА (причем по ИА его небыло), которое успешно реализовали. Так что с выучкой все было ок.
>
>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.
Е:
А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.
>> Можно добавить в плюсы Питер, но там немцы особо не напрягались, Сталинград - наш по очкам (да и танки на аэродромах рулят), Курск - скорее немецкий но вцелом это им не помогло. Дальше немаки практически сдохли, но могли устраивать отдельные фейрверки типа Полтавы. Или это про соотношение сил? Ну так это не немцев проблемы а наших.
>
>Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.
Е:
Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников. Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?
>> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
>
>Где извините показали?
Е:
А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
С уважением, Exeter
Exeter (14.05.2004 18:14:25)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 18:33:55 |
конечно смешно
>Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.
Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно... Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.
>А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.
А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?
Кроме того вы невнимательны -- речь то идет о воздействии на наземеные войска. И что-то как-то не слышно чтобы БАК повлияло на исход операций.
>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.
Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!
>Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?
Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?
>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
Вот только не заслуга БАК это...
Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 19:19:50 |
Re: конечно смешно
Здравствуйте!
>>Кто кого бил?? Американцы добились перелома на Тихом океане, уступая противнику количественно и качественно. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал, борьба за Новую Гвинею и архипелаг Бимарка - именно там японам сломали хребет. И нигде там американцы никакого превосходства не имели. Дальше шло уже добивание.
>
>Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно...
Е:
Не понял, о какой дате речь? Вам же объясняют, что весь весь период, когда японское наступление на Тихом океане было сперва остановлено, а затем повернуто вспять, и когда японцы потеряли выбитыми лучшие части своих ВМС и авиации - то есть с мая 1942 г по середину 1943 г - американцы никакого ощутимого превосходства в районах основных боевых действий не имели. Конечно, для Вас это, может быть, это и неприятный факт, что пиндосы не такие козлы и придурки, какими Вы их полагаете, но историю войны на Тихом океане следует все-таки знать, если Вы беретесь о ней судить.
Вот японцы - те да, продемонстрировали после мая 1942 г выдающееся умение просирать всё, имея на руках все козыри.
Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.
Е:
Ядерная бомба им понадобилась исключительно для "экскременту".
>>А чем плохи результаты работы БАК в Корее? Не говоря уже о том, чтобы было бы с 64-м авиакорпусом, если бы ВВС США имели право подавлять его аэродромы.
>
>А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?
Е:
Скорее всего, БАК было бы ничего сверх того, что было итак. А вот вспоминая манеру американов действовать против немцев в 1945 г - нашим бы на аэродромах пришлось бы несладко. Почему американское командование всю войну и носилось с идеей бомбить аэродромы в Манчжурии.
>Кроме того вы невнимательны -- речь то идет о воздействии на наземеные войска. И что-то как-то не слышно чтобы БАК повлияло на исход операций.
Е:
Есть такая книга классическая Мэнсона "Воздушная мощь как решающая сила в Корее". Очень рекомендую для "услышивания".
>>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.
>
>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!
Е:
Не понял смысла восклицания. Да, в 1941-м г у немцев было куда меньше ресурсов, чем у СССР, Великобритании, США и прочих Объединенных наций. И при этом войну немцы проиграли только в 1945-м. Надо отдать гансам должное - значит не так уж плоха была их стратегия. При любой другой слить могли быстрее.
>>Угадайте с трех раз, у кого больше было ресурсов в 1945 г - у истощенного войной СССР (пусть даже и контролирующего часть разоренной Европы) или у процветающей Америки вкупе с Британской Империей?
>
>Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?
Е:
Никакого отношения ни к процветанию, ни к экономическому потенциалу это не имеет. А я знаю страну, где в это время хлеб был по карточкам, люди траву ели, а в госпиталях сушеным мхом пользовались.
>>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
>
>Вот только не заслуга БАК это...
Е:
Это заслуга всех ВВС США, включая и БАК. И охота Вам такие наивности говорить?
С уважением, Exeter
Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 19:11:47 |
Re: конечно смешно
>Ну если произвольно ткнуть пальцем в дату и воскликнуть что мол добились перелома, то конечно... Однако что-то для добивания им потребовалась ядерная бомба против разбитых японцев.
Алекс не юлите, джапам задали перца не имея никакого проимущества, а неумение японцев концентрироваться в нужной точке вы нашим в великую благодетель ставите.
>А что было бы с БАК если бы наши имели право пересекать паралель?
С БАК? Вы о чем? У 64ИАК были радарные перехватчики? А вне своего РЛ поля ночью МиГ-15 равен 0, днем же БАК не летал после всем известной головомойки. Это во первых, а во вторых что это КНА все хотела аэродромов поюжней Андуна построить, но так и не смогла.
>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!
Всю дорогу ресурсов у немцев было меньше. Или бриттов у них в тылу вы не замечаете?
>Угадайте с одного раза в какой процветающей стране бензин был по карточкам?
Бисер мелок, танков эта нетанковая страна наклепала в итоге больше чем СССР, а начинала со скольки?
>>А чем плохо они себя в Корее показали? ВВС США очень неплохо сработали, нивелировав количественное превосходство противника на суше.
>
>Вот только не заслуга БАК это...
С этим никто не спорит, но соотношение ЛТХ ИБА и ИА сохранилось и в Корее, там ИА не справилась, почему должна легко справиться в Европе?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (14.05.2004 19:11:47)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 19:18:35 |
Где это соотношение в ЛТХ сохранилось?
ЛТХ Сейбра от МиГа мало отличаются. Мало того Сейбру как раз малые высоты более выгодны, так что пример явно неправильный.
Claus (14.05.2004 19:18:35)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 19:22:12 |
Вы сравните МиГ-15 с F-84 и F-80 - вот основные ИБ (-)
Alex Medvedev (14.05.2004 18:33:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 18:55:58 |
Ре: конечно смешно
>>Войну они проиграли не поэтому, а потому что у них ресурсов было меньше, чем у их противников.
>
>Это в 41-м у них ресурсов было меньше? Ну ничего себе!
Ресурсов у немцев было меньше начиная с 1939 и далее всю дорогу.
Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:07:34 |
Re: Насыщенность истребителями...
>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало.
Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.
>И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.
Угу Коралловое море и Мидуэй это жестокое избиение американцев. Или были еще встречи АВ на АВ, до того как Эссексы и эскортники с конвеера пошли?
>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.
Хорошо ИБ не при чем, только БАК досталось от МиГ-15 аналогов по ТТХ (с поправкой на время) в 45году у нас небыло.
>Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.
Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?
>> В Корее вполне показали себя хорошими бойцами. Ну а ресурсный стиль это фирменная фишка :)
>Где извините показали?
В Корее. Тактически переиграли.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (14.05.2004 12:07:34)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:44:49 |
Re: Насыщенность истребителями...
>>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало.
>
> Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.
Именно про соотношение. При равном соотношении джапы их били.
> Угу Коралловое море и Мидуэй это жестокое избиение американцев. Или были еще встречи АВ на АВ, до того как Эссексы и эскортники с конвеера пошли?
Мидуэй эо настолько сильно повезло, что даже и сказать то больше нечего.
Выйти двумя группами одновременно без радиосоглосования да попасть на момент переснаряжения... Никакого особого умения тут от американцев и не потребовалось. Одно голое везение.
>>При чем здесь ИБ? речь шла про БАК.
>
> Хорошо ИБ не при чем, только БАК досталось от МиГ-15 аналогов по ТТХ (с поправкой на время) в 45году у нас небыло.
Процент потерь на самолето-вылет в Корее намного меньше чем в WWII в Европе.
> Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?
и при этом оголить другие участки? Зачем нам проигрышная немецкая стратегия? все низкопоклноствуете перед ними?
> В Корее. Тактически переиграли.
не смешите.
Alex Medvedev (14.05.2004 12:44:49)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 13:24:18 |
Re: Насыщенность истребителями...
>> Вобще речь про соотношение сил а не про их общее количество.
>Именно про соотношение. При равном соотношении джапы их били.
Где? На Зеро Брюстеры - охотно верю, корабли на корабли - аналогично. Но Коку Сентай отправили рыб кормить по чисто японской глупости. Никто, кроме их самих, не мешал японцам иметь вдвое больше самолетов чем у амеров.
>Мидуэй эо настолько сильно повезло, что даже и сказать то больше нечего.
>Выйти двумя группами одновременно без радиосоглосования да попасть на момент переснаряжения... Никакого особого умения тут от американцев и не потребовалось. Одно голое везение.
Это 2 из 4х, остальные а оставшихся 2? Это конечно сплошное японское невезение не позволило им найдти амерские АВ, и американцам жутко повезло что пилоты торпедоносцев оказались не трусами. И все группы как-то выходили на японские АВ, а японские блукали неизвестно где, только на хвосте у амеров что-то смогли найдти.
>Процент потерь на самолето-вылет в Корее намного меньше чем в WWII в Европе.
Потому как нормальная ПВО была над Аллей МиГов а остальное только ствольная.
>> Стратегию такую они конечно от сумрачного тевтонского гения выдумали, а не от недостатка ресурсов? Что мешало нам в Курск стащить больше и применять поправильней?
>
>и при этом оголить другие участки? Зачем нам проигрышная немецкая стратегия? все низкопоклноствуете перед ними?
И что происходило на неоголенных участках пока под Курском артиллеристы отдувались за "стратегов" из ВВС? Что на этих самых неоголенных участках делала ИА если там небыло немецких самолетов как класса?
>> В Корее. Тактически переиграли.
>
>не смешите.
Ну и где особые успехи в борьбе с чем-то кроме поршневых бомберов?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Alex Medvedev (14.05.2004 11:18:19)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:48:39 |
Позволю себе скромное вмешательство
>Вы численность их на тихоокенском театре представляете? Маштабы задействованных сил в операциях авиносцев? У нас столько самолетов списывалось в месяц, сколько у них воевало
Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации. Очень. Недаром американцы считают ее элитой ВВС. Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями. Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации, так и собственно отработки летных элементов типа взлета-посадки (садиться на палубу авианосца - это совершенно не то же самое, что на поле). По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)(. Короче, неумелый летчик в бомбардировке города/завода/ну даже переднего края пользу приносит (кого-нибудь да угрохает), а вот при атаках боевых кораблей польза нулевая (ну разве что изматывающий эффект). Это великолепно проиллюстрировал Мидуэй, пр котором кстати никакого численного превосходства у американцев и в помине не было. Все бомбы, сброшенные с летающих крепостей, ушли в молоко :). Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)
>И пока численного превосходства не поимели особыми успехами похвастаться не могли. Били их японцы и весьма жестко били.
Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было. Правда, при Мидуэе американцам просто фантастически повезло. А активная роль в битие на море перешла к американцам после того, как джапы потеряли квалифицированных морских летчиков, а американцы их наоборот воспитали. В морской авиации цена умению пилота очень велика.
А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.
>Это значит что там где немцы хотели они устраивали локальное превосходство. Оголяя при этом все прочие участки. Если это супер стратегия то можете их поздравить -- войну они с этой суперстратегией проиграли.
Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.
Colder (14.05.2004 11:48:39)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:39:59 |
Набор мифов и сказок народов мира.
>Тут тоже сравнение теплого с мягким. Морская авиация - весьма специфичный вид авиации.
Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.
>Во-первых, она вынужденно имела дело почти исключительно с точечными активно маневрирующими, неслабо бронированными и опять-таки активно огрызающимися целями.
Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?
>Во-вторых, весьма высокие требования к уровню летного мастерства как в смысле навигации,
>По части навигации - есть неплохая иллюстрация - знаменитое исчезновение эскадрильи в бермудском треугольнике :)
Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.
>стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)
Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :) Сбивали регулярно. И даже известны случаи когда сбивали B-29 на КИ-44 с его убогими парой 12.7 пулеметов.
>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.
Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.
>Проиграли они вовсе не поэтому.
Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.
>А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.
Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс. И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:22:05 |
Это, скорее у вас.
Привет!
>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.
Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.
>Опыт дело наживное. А техники навалом. не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.
Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.
Владимир
Iva (14.05.2004 16:22:05)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 17:22:29 |
учите матчасть
>Это налет, очень большой налет и, следовательно, опыт пилотирования.
вот только этот опыт в плане боевого маневрирования, стрельбы и уж тем более бомбометания не дает абсолютно ничего.
>Переживали даже попадание 130мм снаряда. Тут как то приводили фотки с застрявшими бомбами от верхнего эшелона и дырками от снарядов - 88мм.
Если не взрывались они то да. Дырка и дырка. а вот если взорвалось то получается что-то навроде вот этого:
Alex Medvedev (14.05.2004 12:39:59)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 13:33:21 |
Кому как
>Ничего специфического там нет. Умение садится на палубу и взлетать с нее это навыки. Специфические, но все равно навыки.
Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)
>Типа по земле не работали совсем, хотите сказать? И воздушных боев не вели?
Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.
>Во-во. А подумать почему исчезла эскадрилья целиком не удосужились? а потому как в той эскадрильи навигацией рулил командир, а остальные просто следовали за ним. ИМ навигация не к чему была.
А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?
>Это такая чушь, что даже коментировать нет смысла. :)
Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.
>Опыт дело наживное
Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.
>А техники навалом
Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?
>не один B-17 или B-24 не переживет пару попадний 37мм снаряда.
Ну это смотря куда попасть :). А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.
>>Проиграли они вовсе не поэтому.
>Именно поэтому и проиграли. Война то была войной моторов, а не суперменов против унтерменшей.
Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны. Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?
>Вот ттольуо когда на других участках полный провал то это уже сакс
Это всегда рулез. А вот провалы на других участках - это уже претензии к стратегии. Типа какого черта лезть в драку, когда для победы сил и ресурсов совершенно недостаточно. Но это не претензия к умению конкретного полевого командира создавать локальное превосходство.
>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
Это тут ни при чем.
Colder (14.05.2004 13:33:21)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 14:14:51 |
Re: Кому как
>Типа каждый водила жигуля способен сесть за руль Феррари :) А что такого? (произносится скромно потупив глазки)
Не надо утрировать. Каждый профессиональный гонщик после тренировки будет водить вашу феррари. То же самое и с пилотами. Ничего такого сверъестественного в посадках на короткие площадки нет.
>Работали - особенно в конце. Почитайте американских адмиралов. И вели. Но в том-то весь и смак, что каждый морской летчик легко отработает по земле, но далеко не каждый сухопутчик сумеет поразить морскую цель.
А им оно требуется? Речь то ведь про истребителей, а вы к чему то бомеров приплели. Впрочем хотите бомеров и ударные -- пожалуйста: гдве их хваленное умение в Корее к примеру или во Въетнаме?
>А он типа решил покончить жисть самоубивством? И заодно утянуть за собой всех остальных? И погибли они все разом вовсе не из-за навигационной ошибки и слабых навыков полета по приборам, а зеленые человечки на тарелках в виде сыра утащили?
Опять таки не нужно путать теплое с мягким. Он заблудился. А остальные шли за ним. Чудес не бывает. То что он самоубийца это ваши нездоровые фантазии.
>Вы меня неверно поняли. Я имел в виду не вообще, а вполне конкретное сражение при Мидуэе. Никакого противодействия летающие крепости там не встретили и при всем желании джапы его организовать бы не смогли.
могу только повторить вышенаписанное.
>Вы его сначала "наживите". В условиях, когда противник очень активно старается вам этого не дать. Война - это не рыцарский турнир. Джапам вот этого так и не удалось сделать после потери опытных кадров при Мидуэе и далее.
с чего вы взяли что не удалось?
>Ой ли? А пупок не развяжется у разоренной страны (даже если удастся подключить б.немецкие ресурсы) соревноваться с абсолютно нетронутой американской и слабо пострадавшей британской промышленностью?
Типа они волшебники? Раз и вытащили из рукава сотню тысяч самолетов и пилотов?
>Ну это смотря куда попасть :).
куда угодно.
>А главное, вы еще доберитесь до высотного бомбера. В условиях, когда у вас авиация НЕ заточена под это дело и кадров нет.
Не надо нести чушь про высотный бомбер. С боевой нагрузкой они выше шести километров не летали. а чаще ниже. А уж на 6 км это любому нашему истребителю раз плюнуть залезть.
>Причем здесь супер/унтерменши? Элементарно не хватило ресурсов - особенно в критичный начальный этап войны.
В что в 41-44 тоже ресурсов не хватало?
>Неоднократно обсуждалось. Какое это имеет отношение к весьма похвальному умению создавать в нужный момент локальное превосходство?
Именно что имеет прямое отношение. Умени создать локальное превосходство за счет полного оголения других участков это верный способ проиграть войну. что немцы и сделали
>>И тогда Геринг опять кричит на своих ассов что он не потерпит в люфтваффе трусов.
>
>Это тут ни при чем.
Еще как при чем. Именно потому что не хотели воевать без локального превосходства вот и получали от Геринга правду-матку в лицо.
Colder (14.05.2004 11:48:39)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:01:08 |
Re: Позволю себе...
Но не стоит забывать и обратное - с летающими крепостями джапы поделать не могли ничего абсолютно, прилетели, побомбили и полетели обратно. Не переставая жевать жвачку :)
Джапы с налетами ничего поделать не могли, сами то крепости они доставали.
>Неправда это. При Мидуэее численного превосходства не было.
Было у американцев превосходство, правда небольшое и именно в районе Мидуэя. Вы не забывайте, что кроме авианосцев у американцев еще и авиация базирующаяся на самом Мидуэе была.
>А вот в САК это не так критично. Бомбежка по площадям. А у советской ПВО опыта борьбы со стратегами нет вообще. И не только опыта, но и техники.
Техника была. Для того чтобы достать Б-17 и Либерейтор Яка-9Т и К или ЛаГГа-3ИТ более чем достаточно. Кроме того в серии уже был Як-9УТ, были в серии трехпушечные Як-3 и Ла-7. Плюс не забудьте про почти 1000 Спитфайров-9 имеющихся в советской ПВО.
>Проиграли они вовсе не поэтому. А умение вовремя создать локальное превосходство в силах действительно очень и очень рулез.
Проблемма в том что у немцеыв уже не было сил, чтобы остальные участки поддерживать. Да и у нас в 1944-45 локальное превосходство создавать умели.
Alex Medvedev (13.05.2004 19:58:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 20:05:47 |
А в цифрах?
Какая была "насыщеность" в 1944 и какая в 1945?
Игорь Куртуков (13.05.2004 20:05:47)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:45:01 |
Re: А в...
43 год 14627
1944
Завод Количество
21 Ла-7 и Ла-5 4981
99 Ла-7 и Ла-5 133
381 Ла-7 и Ла-5 834
31 Як-3 и Лагг-3 706
82 Як-9 и Як-7 830
153 Як-9 5758
292 Як-3 и Як-1 2718
Итого 17529
2. Моторы
Завод Шт.
16 ВК-105ПФ 4874
26 ВК-105ПФ 8494
ВК-107А 2098
Итого 10592
466 ВК-105ПФ 3116
24 АМ-38Ф 10192
АМ-42/35А 496
Итого 10688
45 АМ-38Ф 2921
АЧ-30Б 154
Итого 3075
19 АШ-82ФН и Ф 6106
АШ-62ИР 1520 1378
Итого 7484
29 АШ-82ФН 1036
М-88 2211
Итого 3247
1945 (весь год)
21 Ла-7 2371
Ла-7 с Б-20 215
Ла-7У 213
Итого: 2799
99 Ла-7 210
381 Ла-7 19
Ла-7 с Б-20 641
Итого: 660
31 Як-3 462
Итого: 462
82 Як-9 ВК107А 443
Як-9У 1
Итого: 444
153 Як-9 2100
в т.ч. Як-9 с 37мм 614
Як-9У 155
Як-9Д 466
Як-9 ВК107А 838
Итого: 3559
166 Як-9 ВК107А 1084
292 Як-3 1559
Як-3 Б-20 359
Итого: 1918
Итого истребителей 11136
Т.е. за 4-5 месяцев 45-го выпустили минимум на треть больше чем в 44-м. и Это при том что потери на фронте существенно сократились.
Alex Medvedev (13.05.2004 21:45:01)| От | Николай |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 23:41:28 |
Re: А в...
>Т.е. за 4-5 месяцев 45-го выпустили минимум на треть больше чем в 44-м. и Это при том что потери на фронте существенно сократились.
По Кривошееву боевые потери авиации в 1943 - 11,7 тыс., в 1944 - 10,4 тыс., в 1945 (до 10.05) - 4,3 тыс. "Существенного сокращения" не наблюдается.
С уважением,
Николай
Николай (13.05.2004 23:41:28)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:12:58 |
А что в авиации у нас только истребители были?
не надо путать теплое с мягким.
Alex Medvedev (14.05.2004 11:12:58)| От | Николай |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 23:33:47 |
Re: А что...
>не надо путать теплое с мягким.
по истребителям (общие/боевые): 1943 - 11,7/5,6, 1944 - 12,7/4,1, 1945 (до 10 мая) - 5,8/1,5. Существенного уменьшения потерь истребителей не наблюдается.
С уважением,
Николай
Alex Medvedev (13.05.2004 21:45:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:58:12 |
Это выпуск по заводам, а не насыщеность ПВО.
По ПВО у вас я так понимаю данных нет?
Игорь Куртуков (13.05.2004 21:58:12)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:11:55 |
Что есть ПВО в данном случае?
а ПВО в данном случае это как раз те самые воздушныеармии на территории Европы которым бы пришлось ломать коробки американцев. И производство самолетов шло в осноном на фрон,а не в ПВО Москвы и Ленинграда.
Alex Medvedev (14.05.2004 11:11:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:12:13 |
Ре: Что есть...
>а ПВО в данном случае это как раз те самые воздушныеармии на территории Европы
Если вы так определяете ПВО (хоть это очень нетрадиционное определение) то следует привести данные по числу истребителей в действующей армии.
tarasv (13.05.2004 18:32:04)| От | Hvostoff |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:49:07 |
Re: И что...
> потому как сравнивать с уже разрбитой в 44м немецкой ПВО я смылса не вижу, разбили ее те-же американцы с которыми мы собираемся бодаться. Надо сравнивать с той что американцы разбили а не с ее ошметками.
А смысл сравнений - на европейском театре, где была немецкая объектовая ПВО будет работать тактическая авиация и войсковая ПВО,
а условия нашей объектовой - большая разница, это не европа ни по расстояниям,
ни по прочим условиям - сроавните хотя бы подлетное время и концентрацию целей.
Hvostoff (13.05.2004 18:49:07)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:57:36 |
Re: И что...
>А смысл сравнений - на европейском театре, где была немецкая объектовая ПВО будет работать тактическая авиация и войсковая ПВО,
>а условия нашей объектовой - большая разница, это не европа ни по расстояниям,
>ни по прочим условиям - сроавните хотя бы подлетное время и концентрацию целей.
Т.е. наша фронтовая лучше немецкой объектовой? Ведь до нашей объектовой янкам просто недолететь.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 18:57:36)| От | Hvostoff |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:20:00 |
Re: И что...
> Т.е. наша фронтовая лучше немецкой объектовой? Ведь до нашей объектовой янкам просто недолететь.
Дело не в лучше-хуже.
Дело в том, что характер боевых действий меняется только для ВВС противника - а наша группировка под него уже заточена.
Hvostoff (13.05.2004 19:20:00)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:34:45 |
Re: И что...
>Дело не в лучше-хуже.
>Дело в том, что характер боевых действий меняется только для ВВС противника - а наша группировка под него уже заточена.
Как это не изменится? (плюс/минус)
+ мы имеем большой опыт борьбы с тактической авиацией противника.
- у нас не будет серьезного количественного превосходства которое было при войне с немцами.
- авиациая союзников превосходит немецкую качественно, особенно в плане ударных машин.
- у нас нет опыта отражения массовых налетов тяжелых бомбардировщиков которые сухопутным войскм ничего не сделают но вот из-за растянутости транспортной сети могут наделать много бед в тылу.
- у нас нет серьезного опыта борьбы с кораблями, что не позволит создать проблемы со снабжением для противника.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (13.05.2004 19:34:45)| От | Hvostoff |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:58:15 |
Re: И что...
> Как это не изменится? (плюс/минус)
>+ мы имеем большой опыт борьбы с тактической авиацией противника.
Угу.
>- у нас не будет серьезного количественного превосходства которое было при войне с немцами.
На первых порах все же будет. Не то соотношение, что при немцах, но все же.
В тактической авиации.
>- авиациая союзников превосходит немецкую качественно, особенно в плане ударных машин.
Это да.
>- у нас нет опыта отражения массовых налетов тяжелых бомбардировщиков которые сухопутным войскм ничего не сделают но вот из-за растянутости транспортной сети могут наделать много бед в тылу.
Эта растянутость сети им мешать и будет. Они сами оптимизма по этой части не испытывали.
>- у нас нет серьезного опыта борьбы с кораблями, что не позволит создать проблемы со снабжением для противника.
А мы и с немцами воюяя их флотом практически не занимались.
Я это вовсе не к тому, что мы бы победили.
Я к тому, что вышла бы битва кита со слоном.
Оттого они ее и не начали - пустое это дело было бы.
tarasv (13.05.2004 16:32:45)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:55:14 |
Re: А по...
>>Вот и представьте цифры, а если их у вас нет, то и не нужно мне предлагать сравнивать теплое с мягким.
>
> На "порядки более мощное" ПВО допустило Полтаву и Горький, причем задествованные силы противника были в разы ниже чем при налетах БАК.
еще Фастов и Дарница - тоже провалы ПВО
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Ярослав
Ярослав (13.05.2004 16:55:14)| От | Hvostoff |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:38:50 |
Дело даже не в нашей ПВО(+)
А в низкой эффективности их ТБ авиации по их же оценкам.
И в удаленности и разбросанности наших объектов.
А бомбить для устрашения по площадям а ля Дрезден - с нами этот номер тогда был вовсе ни к чему.
Hvostoff (13.05.2004 18:38:50)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:39:41 |
Re: Дело даже...
>А в низкой эффективности их ТБ авиации по их же оценкам.
это смотря для кого считать эфективность
>И в удаленности и разбросанности наших объектов.
и зависимости снабжения войск от этих обьектов, а уж проблемы советского ПВО американцам были хорошо известны - и можно не сомневатся что они бы этим воспользовались
С уважением Ярослав