| От | А.Б. |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 14.05.2004 15:28:14 |
| Рубрики | WWII; |
Re: А я - не проникаюсь, пока, пониманием.
>Вы стремитесь как то странно "упростить".
Как получается - до достижения общих отправных...
>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?
>Но и после этого мира не случилось.
>Что делать?
Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)
>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
А они и не перестали и после начала Отечественной. только прибавился еще фронт, который отнимал силы и средства...
Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР... только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.
>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю. В решении вопросов "дожимания" - плюсов очень мало видно.
>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
Надо продолжать пытаться? :)
Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.
>В какой-то степени - пат.
На тот момент - да, с преимуществами у Германии.
>Следовательно остается СССР.
Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?
>Устранив этот фактор...
За бесплатно? Не поверю!
Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?
>Время работало ПРОТИВ Германии.
Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?
>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
Да тоже не особо вижу что... Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.
>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
Это вопрос. :) Спросим всех?
>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"? При блокаде, более-менее успешной?
>Нет, не спишем. Все логично...
Не понимаю логики, пока.
А.Б. (14.05.2004 15:28:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:57:14 |
Re: А я...
>>Вы стремитесь как то странно "упростить".
>
>Как получается - до достижения общих отправных...
Вот я и говорю - они у Вас странные
>>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
>
>Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?
А "что там"? Летали бомбили.
>>Но и после этого мира не случилось.
>>Что делать?
>
>Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)
Ну. Осмотрелись и решили.
>>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>
>А они и не перестали и после начала Отечественной.
А кто сказал что они перестанут после начала.
Вот после конца - должны были перестать.
>Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР...
Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.
Это ликвидация потенциального британского союзника.
>>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>
>Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю.
Как ликвидацию потенциального союзника Британии, на втягивании которого в войну на своей стороне она возлагала опредленные надежды.
Еще раз повторю (и видимо не раз) - ВРЕМЯ работало против Германии.
>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
>Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.
Мирный договор фиксирует новый баланс сил в регионе.
Этот баланс не мог быть определен при наличии третьей строны в виде СССР, который своей позицией склонял чашу весов в ту или иную сторону.
>>В какой-то степени - пат.
>
>На тот момент - да, с преимуществами у Германии.
... коорые стремительно сокращаются просто с течением времени.
>>Следовательно остается СССР.
>
>Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?
Нет, не так. СССР представляет собой силу, которая не может оставаться нейтральной в европейском конфликте, который преследует свои интересы, котрого Германия пытается втянуть в "передел британского наследства", а Британия - столкнуть с Гитлером.
И переговоры в Берлине в ноябре 1940 показывают, что советская сторона не спешит принимать германских предложений.
>>Устранив этот фактор...
>
>За бесплатно? Не поверю!
>Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?
2-й (т.е западный для Герамнии) фронт в 1941 - штука весьма условная.
Не следует отождествлять его с западным фронтом ПМВ.
Именно в расчете на разгром СССР в одну кампанию (1941 г), пока Британия зализывает раны и на активные действия не способна.
Повторить польский сценарий.
>>Время работало ПРОТИВ Германии.
>
>Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?
Не так все.
Германия сама находится в британкой блокаде причем весьма плотной. Испытывает дефицит многих ресурсов. Даже с реэскпортом проблемы - британцы суда задерживают или не продают соотв. материалы в колониях даже нейтралам.
А вот блокады Британии вообщем нет.
Есть тоннажная война - с непредсказуемым результатом и хоть положительная тенденция налицо, но таки кузница в лице США существует - и покупать у них можно, что тоже налицо.
Противники Германии (а СССР тоже вероятный противник хоть и дружественнен на текущем этапе) - усиливаются быстрее чем она сама
>>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>
>Да тоже не особо вижу что...
Его противники ослабляются войной
>Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.
Он просто стоит. я уже выше написал. И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>
>Это вопрос. :) Спросим всех?
Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>
>Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"?
В основном. Удивлены?
>При блокаде, более-менее успешной?
да нет там особой блокады - то. Конвои ходят хоть и с потерями.
А вот в Германию судно провести уже успех.
>>Нет, не спишем. Все логично...
>
>Не понимаю логики, пока.
Жаль.
Дмитрий Козырев (14.05.2004 15:57:14)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:14:52 |
Re: Это, видимо, специальная логика, политическая. :)
>А кто сказал что они перестанут после начала.
>Вот после конца - должны были перестать.
Это, собственно, почему? Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе", а сил - меньше, надо такие территории в порядке держать... а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...
Это помогает в дожимании Бритов?
>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?
>Это ликвидация потенциального британского союзника.
Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?
>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
Пока не враждебную. А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?
>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.
>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
Которой я не понимаю. :)
>В основном. Удивлены?
Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
А.Б. (14.05.2004 16:14:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 17:04:07 |
Re: Это, видимо,...
>>А кто сказал что они перестанут после начала.
>>Вот после конца - должны были перестать.
>
>Это, собственно, почему?
Потому что им неоткуда более быстро взять свежих сил для привлечения на свою сторону с одной строны. С другой в отсутсвие всякой угрозы на сухопутном театре можно перенести усилия промышлености на ввс и флот - то что более всего необходимо для наступления на Британию
>Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе",
по ситуации 1940 г им это ни к чему - очень сильные позиции изоляционизма и невмешательства в европейские дела.
>а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...
нету там ни партизан ни злого бучева.
Т.к. потеряно 70% добывающей 90% обрабатывающей и 99% точной механической промышленности.
Бучево может и есть - но с дрекольем.
>Это помогает в дожимании Бритов?
да, безусловно - см. ответ И. Куртукова
>>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>
>После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?
Они меняются в сторону уничтожения угрозы второжения сухопутных сил государства.
Пути решения вопросов, озвученных Вами выше как "проблемы" - планированием учитывались.
>>Это ликвидация потенциального британского союзника.
>
>Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?
Я же Вам написал - пробовали - не получилось.
>>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
>
>Пока не враждебную.
Но опасную
>А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?
Я Вам еще раз повторяю - их было. Времени на дальнейшие - не было.
>>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>
>При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.
Планировать надо от вероятно-худшего. Это наиболее правильная логика.
Оснований для выводов "в свою пользу" не было.
>>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>
>Которой я не понимаю. :)
или не хотите понимать.
>>В основном. Удивлены?
>
>Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
По разному.
Драться до последнего вообщем.
И "взять по одному с собой"
А.Б. (14.05.2004 15:28:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:56:04 |
Ре: А я...
>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
Еще раз рекомендую обратится к чтению первоисточников, и удивлятся только после того как там ответа не найдете.
Проблема стратегического тупика вполне обрисована скажем в дневнике Гальдера. Чтобы дожать Англию, необходимо было сменить вектор военного строительства с сухопутных сил на флот и авиацию. Были даже поначалу сделаны соответствующие распоряжения в смысле демобилизации солдат для работы в авиа- и судостроительной промышленности.
Однако на континенте существовала еще независимая сила с неопределенными намерениями - СССР. попытка втянуть СССР в конфликт с Англией в ноябре 1940 не вышла. В условиях неопределенности с СССР дальнейшее ослабление сухопутной армии было рисковано. Поэтому было принято решение уничтожить СССР как самостоятельную силу, а после этого либо Англия пойдет на мир, потеряв последнюю надежду, либо можно будет перенести все усилия на флот и ВВС и решить войну с Англией силой.