| От | Игорь Куртуков |
| К | Паршев |
| Дата | 11.05.2004 22:42:43 |
| Рубрики | WWII; |
Ре: Спасибо, конечно,...
>Но почему Вы упираетесь?
Стою за правду.
> Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке
Верно. Но в 1939 году совсем не жаждал начинать войны с СССР. В принципе на первое время он получил достаточно жизненного пространства в Польше.
> и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.
Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.
> Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара.
Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал.
Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 01:16:42 |
Ошибочка
Приветствую!
>Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.
Ошибочка в том, что речь в той главе шла о царской России, которая, по мнению Гитлера, имела немецкую элиту и оттого заслуживала такого уважительного отношения. Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
С уважением, Д..
Добрыня (12.05.2004 01:16:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 01:40:46 |
Ре: Ошибочка
> Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
Все вы верно пишете. Именно так он и излагает. Но только вся Майн Кампф проникныта требованием - "не воевать с Англией", всы аее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
Игорь Куртуков (12.05.2004 01:40:46)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 16:33:21 |
Ну не всё же целиком менять :-) (-)
Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 22:50:16 |
Ре: Спасибо, конечно,...
"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.
союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов? Ну, не знаю, что и сказать.
"Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал."
Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
Паршев (11.05.2004 22:50:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:11:14 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.
Или вы не оттуда смотрите.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов?
Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается.
Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера.
>Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
Совсем не по военным, напротив, по политическим. Нейтральная Россия угрозы не представляет. Тогда как есть гораздо более реальная угроза - Антанта блокируюащая Германию с моря и угрожающая на суше.
Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу.
Игорь Куртуков (11.05.2004 23:11:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:23:25 |
Ре: Спасибо, конечно,...
"Или вы не оттуда смотрите." - оттуда-оттуда, всё нормально.
">Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается." - вряд ли Алоизыч говорил это искренне.
"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь. Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.
"Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу." - а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
По-моему, как было с октября 39-го, так всё и не менялось - а потому нападение Германии было возможно и вероятно в любой день начиная примерно с 1 мая 1940 года, как дороги просохли.
Паршев (11.05.2004 23:23:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:41:45 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь.
Его программные заявления можно разделить на две группы - те что определяли политическую линию и те что служили пропагандистским прикрытием, которе могло менятся в зависимости от коньюнктуры.
Стержнем его политики было создание великой державы немцекого народа. Все остальное по отношению к этому стержню было вторично.
> Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.
Т.е. достаточно мало обязывающая вещь.
> а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
Второе. В условиях затянувшейся войны с Англией СССР начал представлять угрозу. Попытка устранить ету угрозы, путем вовлечения СССР в войну с Англией в ноябре 1940 не удалась, после чего было принято окончательное решение о нападении.
В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.
Сухость дорог тут совершенно не при чем.
Игорь Куртуков (11.05.2004 23:41:45)| От | S.Chaban |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:46:59 |
Ре: Спасибо, конечно,...
Привет!
>В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.
То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
Просто хочу уточнить для себя...
С уважением.
S.Chaban (11.05.2004 23:46:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:05:09 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
Игорь Куртуков (12.05.2004 00:05:09)| От | S.Chaban |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:12:16 |
Ре: Спасибо, конечно,...
Привет!
>>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
>
>Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...
С уважением.
S.Chaban (12.05.2004 00:12:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:14:28 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...
Ага, понятно. Да, без разборок во Франции не удалось бы выделить достаточно сил для войны на востоке.