| От | Игорь Куртуков |
| К | Паршев |
| Дата | 11.05.2004 19:33:37 |
| Рубрики | WWII; |
Это довольно маловероятно.
>либо соглашение с немцами, либо война уже в 39-м.
Война с немцами в 1939 - довольно маловероятный сценарий.
Игорь Куртуков (11.05.2004 19:33:37)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 19:40:40 |
Маловероятно, но уж крайне неприятно,.
особенно с учётом того, что в это самое время мы с японцами мочились не по-детски, в масштабах почти таких же, как немцы с поляками неделями позже.
А отношения с немцами у нас тогда были немногим лучше, чем с японцами, с учётом предыстории 36-39 гг.
Паршев (11.05.2004 19:40:40)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:09:10 |
Re: Кстати, а от чего отношения разладились?
Вроде бы как - до того успешно сотрудничали, и летчики и танкисты - немецкие - в СССР проходили подготовку. Да и причин для споров меж СССР и 3 Рейхом не было, вроде бы...
А.Б. (13.05.2004 15:09:10)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:17:09 |
От прихода Гитлера к власти.
Приветствия!
Учите историю причем не по "нацистскому мечу" желательно
>Вроде бы как - до того успешно сотрудничали, и летчики и танкисты - немецкие - в СССР проходили подготовку.
До 1933 года
>Да и причин для споров меж СССР и 3 Рейхом не было, вроде бы...
Гитлер, что характерно, считал иначе.
А уж если вспомнить Испанию да Чехословакию... Или для Вас это не причины?
Удачи - SerB
SerB (13.05.2004 15:17:09)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:37:42 |
Re: для большой войны - не причины.
>До 1933 года
До 41 - далеко. И "политес" вполне нормальный был до того срока.
>Гитлер, что характерно, считал иначе.
:) Вы с ним на тему беседовали? Или это "историко-истерики" понаписали, что им в голову взбрело? :)
>А уж если вспомнить Испанию да Чехословакию...
В Испании - обе стороны были формально "не при чем". Да и обид, по итогам, у немцев не должно было остаться.
Чехословакия... А СССР тут при чем?
Так что - достойных войны причин - не выижу, но знаю, что они должны быть. Отсюда и интерес.
А.Б. (13.05.2004 15:37:42)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:19:11 |
Началась война - значит, причины были
Приветствия!
>>Гитлер, что характерно, считал иначе.
>:) Вы с ним на тему беседовали? Или это "историко-истерики" понаписали, что им в голову взбрело? :)
Нет, с ним мой дед побеседовал под Москвой. Правда, очень недолго и через посредников :-((
>В Испании - обе стороны были формально "не при чем". Да и обид, по итогам, у немцев не должно было остаться.
Экий Вы формалист. Наши воевали с немцами - причем вполне непосредственно. Остальное - словоблудие.
>Чехословакия... А СССР тут при чем?
Здрасте нафик. Не хотите ли прогуляться до ближайшей библиотеки и почитать про советско-чехословацкий договор, про предложение помочь чехам в отражении агрессии в 38-м?
>Так что - достойных войны причин - не выижу, но знаю, что они должны быть. Отсюда и интерес.
Ну Вы наверно очень старались не увидеть. 6 лет (зима 33-го - начало 39-го отношения были от разрыва сотрудничества вплоть до прямых столкновений хмм... "добровольцев", а Вы - "от чего отношения разладились.
А в общем, я Вам могу написать, отчего они разладились
>До 41 - далеко. И "политес" вполне нормальный был до того срока.
Причем тут 41 год - совершенно непонятно. Разговор про 39 идет.
Так вот. С 20-го (Рапалло) до начала 33-го года отношения сежду РСФСР-СССР и Германией действительно были хорошими. Одной из частностей было обучение немецкими инструкторами на территории СССР немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
А вот оттого, что к власти в Германии пришел Гитлер, прямо ориентированный на войну с СССР и не делавший из этого секрета - отношения, как Вы говорите, разладились.
Удачи - SerB
SerB (13.05.2004 16:19:11)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:43:32 |
Re: Кто б сомневался.
>Нет, с ним мой дед побеседовал под Москвой. Правда, очень недолго и через посредников :-((
У меня - так оба деда. И у большинства - так же.
И это часть тоймотивации в интересе к ответу на вопрос "так какого...?"
>Экий Вы формалист. Наши воевали с немцами - причем вполне непосредственно. Остальное - словоблудие.
Ну - это обкатка боем техники. Чего такого особенного?
По сей логике - Японцы за Халхин-гол так должны были вцепиться в 41...
>Здрасте нафик.
Здрасьте. И что? Было нечто больше предложения?
Все это тянет на "трения межгосударственные", и на поиски того, что "плохо поделили". На войну - пока нет, на мой взгляд.
>Ну Вы наверно очень старались не увидеть. 6 лет...
Вы неправы. Стараюсь, но не "какие впору", а истиные хочу. :)
Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.
>Причем тут 41 год - совершенно непонятно.
Момент нападения. 39 - это подготовка и выбор цели. По моим представлениям СССР как цель перед Алоизычем тогда не стоял, разве что - отдаленно маячил.
>...немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
плюс "приобщение к культуре производства" для себя. Выгоды - взаимные.
>...прямо ориентированный на войну с СССР...
Не совсем понятен список "приоритета вражистости". :)
СССР, как я вижу. Особенно если до того отношения позволяли без ссоры границы соседей перекраивать?
А.Б. (13.05.2004 16:43:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:59:02 |
Re: Кто б...
>Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.
"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)
:)
можете почитать что морской штаб (а не алоизыч вовсе) дальше написал на эту тему :)
>>Причем тут 41 год - совершенно непонятно.
>
>Момент нападения. 39 - это подготовка и выбор цели. По моим представлениям СССР как цель перед Алоизычем тогда не стоял, разве что - отдаленно маячил.
не стоял. В 1940уже стоял
>>...немецких и советских военных авиационному и танковому делу.
>плюс "приобщение к культуре производства" для себя. Выгоды - взаимные.
до столкновения интересов как водится.
Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:59:02)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:30:03 |
Re: Все не так мрачно, наверное.
>"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)
Иначе бодяга "битвы за Британию" не состоялась бы вовсе. Не так ли?
>можете почитать...
Так дайте ссылку, что ли... :)
>не стоял. В 1940уже стоял
Вот тут и интересно разобраться. В выходе цели-СССР на 1 план.
А.Б. (13.05.2004 17:30:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:39:29 |
Re: Все не...
>>"Высадка трудна - Британия владеет морем" (с)
>
>Иначе бодяга "битвы за Британию" не состоялась бы вовсе. Не так ли?
Почему? Это естественное и логичное продолжение с точки зрения эксплуатации результатов победы во французской кампании.
>>можете почитать...
>
>Так дайте ссылку, что ли... :)
не все существует в виде электронных ссылок.
Двухтомник Дашичева - рекомендую.
>>не стоял. В 1940уже стоял
>
>Вот тут и интересно разобраться. В выходе цели-СССР на 1 план.
Вот собственно я и пишу - впервые этот тезис прозвучал в докладе военно-морского штаба, когда его попросили разработать десантную операцию на Остров.
"-- Сова,-- сказал Пух,-- я что-то придумал.
-- Сообразительный и Изобретательный Медведь!-- сказала
Сова.
Пух приосанился, услышав, что его называют Поразительным и
Забредательным Медведем, и скромно сказал, что да, эта мысль
случайно забрела к нему в голову.
И он изложил свою мысль.
-- Надо привязать веревку к Пятачку и взлететь к почтовому
ящику, держа другой конец веревки в клюве; потом надо просунуть
бечевку сквозь проволоку и опустить ее на пол, а еще потом мы с
тобой потянем изо всех сил за этот конец, а Пятачок потихоньку
подымется вверх на том конце-- и дело в шляпе!
-- И Пятачок в ящике,-- сказала Сова.-- Если, конечно,
веревка не оборвется.
-- А если она оборвется?-- спросил Пятачок с неподдельным
интересом.
-- Тогда мы возьмем другую веревку,-- утешил его Пух.
Пятачка это не очень обрадовало, потому что хотя рваться
будут разные веревки, падать будет все тот же самый Пятачок;
но, увы, ничего другого никто не мог придумать..."
Вообщем Редер ощущая себя тем самым Пятачком робко спросил "а мож ну его геноссе? На суше у нас лучше получается"
А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.
Если вкратце.
Дмитрий Козырев (13.05.2004 17:39:29)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:13:28 |
Re: Тратить ресурс впустую?
>Почему? Это естественное и логичное продолжение
Нужна капитуляция Британии, а не "просто популять"...
И надежды. что бриты сдадутся... так ли они были велики?
>не все существует в виде электронных ссылок.
место приобретения, название. издательство, год выпуска. Как у людей принято. :)
>Вообщем Редер....
Немного интересно - что так мешало топить флот? Ясно. что для прямых военно-морских баталий Гитлер был слаб. Но авиация-то у него была?
>А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.
Бриты - тоже полагали что еще чуть-чуть и им кранты...
Некоторые, по крайней мере. :)
А.Б. (13.05.2004 18:13:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 09:22:03 |
Re: Тратить ресурс...
>>Почему? Это естественное и логичное продолжение
>
>Нужна капитуляция Британии, а не "просто популять"...
>И надежды. что бриты сдадутся... так ли они были велики?
Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть. Были надежды что они согласяться на "мир в текущем положении".
Потому подготовка к операции МЛ шла полным ходым даже хотя бы и для того, чтобы продемонстрировать решительность своих намерений и оказать тем самым психологическое давление на Британию.
>>не все существует в виде электронных ссылок.
> место приобретения, название. издательство, год выпуска. Как у людей принято. :)
В. Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма"
Москва Наука 1973 г
>>Вообщем Редер....
>
>Немного интересно - что так мешало топить флот?
Прежде всего его практическое отсутсвие - его изрядно потрепали в норвежсмкой кампании. А всяческие бисмарки еще не вошли в строй. Боевое ядро было очень слабо представлено
>Ясно. что для прямых военно-морских баталий Гитлер был слаб. Но авиация-то у него была?
Была. вот на нее и сделали ставку.
Оказалось что до осенних штормов захватить господство в воздухе над южной англией (как требовало командование сухопутных войск) она не шмогла.
>>А по результатам Битвы за Британию и впрямь поняли что это так.
>
>Бриты - тоже полагали что еще чуть-чуть и им кранты...
>Некоторые, по крайней мере. :)
"чуть-чуть" не считается.
Под Москвой в 1941 тоже до крантов оставлалось....
Дмитрий Козырев (14.05.2004 09:22:03)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 10:47:27 |
Re: Еще про флот.
>Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть.
Что же - их собирались "вбомить в каменный век" - и пусть там мучаются? :)
За ссылку - спасибо. Где брали книгу - не подскажете? И еще - она не сильно политизирована "под власть советов" - раз 73 года?
>Прежде всего его практическое отсутсвие...
Не флотом. Авиацией. "Марата" - вон, прям в Кронштадте достали... если сказочники нам не сильно врут...
>Была. вот на нее и сделали ставку.
Обкатку доктрины Дуэ пробовали?
>"чуть-чуть" не считается.
Бывает иначе.
А.Б. (14.05.2004 10:47:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 11:46:23 |
Re: Еще про...
>>Надежд что бриты сдадуться не было вовсе - их и не должно было быть.
>
>Что же - их собирались "вбомить в каменный век" - и пусть там мучаются? :)
Их не собирались вбомбить в каменный век.
>За ссылку - спасибо. Где брали книгу - не подскажете?
В букинистическом отделе м-на "Москва"
>И еще - она не сильно политизирована "под власть советов" - раз 73 года?
Структура книги такова - она раздита на главы по основным периодам ВМВ. К каждой главе дается авторское исследование (все тезисы подкрепляются ссылкой на источники) - далее основной раздел - немецкие директивные документы по периоду.
Их политизировать как Вы пониамете невозможно.
>>Прежде всего его практическое отсутсвие...
>Не флотом. Авиацией. "Марата" - вон, прям в Кронштадте достали... если сказочники нам не сильно врут...
Сказочники могут врать только про собственную роль в этих событиях. Марат то действительно достали.
Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
Так на эту тему раз в год регулярно случается флейм - посмотрите архивы.
Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.
>>Была. вот на нее и сделали ставку.
>
>Обкатку доктрины Дуэ пробовали?
нет.
>>"чуть-чуть" не считается.
>
>Бывает иначе.
"не всегда" (с)
;)
Дмитрий Козырев (14.05.2004 11:46:23)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:02:05 |
Re: Тогда - буду искать.
>Их не собирались вбомбить в каменный век.
И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?
В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?
>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.
>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.
С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?
>"не всегда" (с)
>;)
Само-собой:)
А.Б. (14.05.2004 12:02:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 12:15:31 |
Re: Тогда -...
>>Их не собирались вбомбить в каменный век.
>
>И что же делала авиация немцев? Просто пыталась уничтожить авиацию Англии? Плюс радары и авиапромышленность с аэродромами?
Да, общими словами это называется как я уже написал - "завоевать господство в воздухе над южной Англией". включае перечисленные ВАми способы.
Плюс выбивание летных кадров.
>В целом - нет ли у вас ссылок - почитать с обеих сторон "чего хотели" и "что выходило"?
Дык лучшая книга по этой теме Клее "Операция Морской Лев" - но она только на немецком.
>>Вы сейчас про что хотите поговорить? Про практическую реализацию операции?
>
>Нет. Просто про цели, которые хотели достичь. И как эти цели всплыли на повестку дня. Общие, такие, вопросы.
Ну так тезисно это так.
После того как капитулировала Франция а Англия не пожелала заключать мир - было принято решение о проведении десантной операции набританские острова.
Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
Поскольку флот и так невеликий в норвежской операции был побит, то основная роль отводилась ВВС.
В их задачу входило завоевать господство в воздухе над ю. англией - т.е над районом высадки, с тем чтобы можно было обеспечить поддержку сух. войск (десанта) ввиду ограниченности их в первой фазе операции в тяжелом оружии и артиллерии.
Одновремено предполагалось сковывать действия британского флота.
На этапе разработки операции командование сухопутных войск и флота вступило в неразрешимое противоречие т.к. армия требовала провести высадку на возможно более широком фронте - для рассредоточения войск а флот говорил, что надо высаживаться на возможно более узком, т.к. только такой участок может быть пркрыт их ограниченными силами.
Кроме того по фазам луны (освещенность района) было определено фактически единственные ТРОЕ суток (24-26 сентября) когда ордер десантных средств (собранный из тихоходных а порой и несамоходных плавсредств) мог расчитывать на успешный переход и высадку десанта.
К этому моменту стало понятно, что ни армия ни флот не успевают закончить подготовку к операции - сам тайм-план "висит на волоске" и не застрахован вообще от случайностей - а ВВС так и не завоевали господство.
Потому тезис выдвинутый Редером получил поддержку и развитие.
>>Мы же с Вами не об этом говорим. Вы спросили почему Гитлер с Британии на СССР переключился.
>
>С этого разговор переключился на "подтему". Тоже немаловажную. У меня создалось впечатление, что Алоизыча вполне устраивал статус-кво с СССР. Зерно, руду и одобрямс - он и так получал. Проблемы с освоением свежеприобретенных территорий - у него также уже были.
>Бриты - не дожимались. И тут - Барбароса... Что его в "ж" ужалило?
Именно не дожимание бритов - к этому я Вас и клоню - то что Вм сказал Игорь Куртуков и то что Вы назвали "речами трепача" (применительно к Алоизычу)
Дмитрий Козырев (14.05.2004 12:15:31)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 14:15:21 |
Re: Спасибо. Но...
Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось". Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять. Выдохлись более-менее равномерно.
Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?
Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.
Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?
>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...
Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились. С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке... Вполне капитальный переполох могли устроить бритам.
>Именно не дожимание бритов...
Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)
А.Б. (14.05.2004 14:15:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 14:27:13 |
Re: Спасибо. Но...
>Ладно, то что ввязались в бодание с бритами - "так случилось".
Вы стремитесь как то странно "упростить".
Нет, случилось бритам объявить войну Германии за ее агрессию против Польши.
Цель любой войны - мир (лучший с точки зрения победителя).
Поскольку на мир с Германией после захвата Польши никто не пошел - ни чего не оставалось как устарнить препятсвия на пути к этому миру - в лице Франции.
(попутно прихватив Норвегию, Данию, Бельгию, ит.п.)
Но и после этого мира не случилось.
Что делать?
Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>Что нечего было ловить в бодании - тоже можно понять.
Ну отжего ж?
Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>Непонятно - что побудило на нас переключиться. Рефлекс?
Ну вот опять не понятно... :(
Война идет. С Британией.
Мира не получается.
Принудить Британию к миру военной силой не получается. Но и ясно что Британия диктовать свои условия тоже не способна.
В какой-то степени - пат.
Однако развитие ситуации и логика подсказывает, что Британия надеется втянуть в войну на своей стороне дополнительные силы (чтобы победить и диктовать свои условия мира). Такими силами в мире являются СССР и США.
США - за океаном и в близжайшее время даже приняв сторону Британии оказать влияние на ход боевых действий в Европе не способны.
Следовательно остается СССР.
Устранив этот фактор - возможно Британия станет более сговорчивой? Плюс скажется эффект блокады.
>Как-то рановато, на мой взгляд, поперли. Не "проглотив" столько что "откушенные" территории.
Время работало ПРОТИВ Германии.
>Кстати, что в выводах по итогам бодания с бритами немцы записали?
То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>>Времени на подготовку был минимум - с июня по октябрь (начало штормов в проливе).
>
>Можно подождать 1 год? И подготовится потщательнее...
А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>Плюс - что списали планы по подводному вождению танков? Вроде бы - тренировались-готовились.
Естественно. Необходимость операции никто не отменял.
>С учетом того, что все тяжелое вооружение бритов осталось в Дюнкерке...
За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>>Именно не дожимание бритов...
>
>Вот здесь - тоже интересно "почему"? Некая непоследовательность поступков. Спишем на "психопата"? :)
Нет, не спишем. Все логично - я не понимаю ВАшего непонимания. :/
Дмитрий Козырев (14.05.2004 14:27:13)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:28:14 |
Re: А я - не проникаюсь, пока, пониманием.
>Вы стремитесь как то странно "упростить".
Как получается - до достижения общих отправных...
>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?
>Но и после этого мира не случилось.
>Что делать?
Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)
>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
А они и не перестали и после начала Отечественной. только прибавился еще фронт, который отнимал силы и средства...
Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР... только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.
>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю. В решении вопросов "дожимания" - плюсов очень мало видно.
>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
Надо продолжать пытаться? :)
Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.
>В какой-то степени - пат.
На тот момент - да, с преимуществами у Германии.
>Следовательно остается СССР.
Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?
>Устранив этот фактор...
За бесплатно? Не поверю!
Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?
>Время работало ПРОТИВ Германии.
Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?
>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
Да тоже не особо вижу что... Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.
>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
Это вопрос. :) Спросим всех?
>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"? При блокаде, более-менее успешной?
>Нет, не спишем. Все логично...
Не понимаю логики, пока.
А.Б. (14.05.2004 15:28:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:57:14 |
Re: А я...
>>Вы стремитесь как то странно "упростить".
>
>Как получается - до достижения общих отправных...
Вот я и говорю - они у Вас странные
>>Нет, случилось бритам объявить войну Германии...
>
>Не суть важно. Кстати - что там по эффективности английских бомбардировок (пока воевали лишь с ними) и контрмер от немцев?
А "что там"? Летали бомбили.
>>Но и после этого мира не случилось.
>>Что делать?
>
>Осмотреться и решить, как дальше быть. куда плыть. :)
Ну. Осмотрелись и решили.
>>Естественно воевать с Англией. Бомбы то на Германию не перстанут падать....
>
>А они и не перестали и после начала Отечественной.
А кто сказал что они перестанут после начала.
Вот после конца - должны были перестать.
>Тут - неясности. Можзно понять. что сделав допущение на моментальный разгром СССР...
Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>только и тут плюсы невнятны, а в минус - идет отвлечение сил на контроль за новыми территориями.
Это ликвидация потенциального британского союзника.
>>Блокада ПЛ, подготовка десанта, слабость бритов на суше - все это давало опредленые перспективы.
>
>Да. Но требовало сосредоточиться на этой цели - "дожать Бритов". Как тут прописсать поход на СССР - не понимаю.
Как ликвидацию потенциального союзника Британии, на втягивании которого в войну на своей стороне она возлагала опредленные надежды.
Еще раз повторю (и видимо не раз) - ВРЕМЯ работало против Германии.
>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
>Если бросить все - мира тоже не получится, не одностороннее это мероприятие.
Мирный договор фиксирует новый баланс сил в регионе.
Этот баланс не мог быть определен при наличии третьей строны в виде СССР, который своей позицией склонял чашу весов в ту или иную сторону.
>>В какой-то степени - пат.
>
>На тот момент - да, с преимуществами у Германии.
... коорые стремительно сокращаются просто с течением времени.
>>Следовательно остается СССР.
>
>Который, пока, строго выполняет условия договора, с ним пакт, соглашения - и все культурно. Резких поползновений... тоже, вроде, не замечается? Так?
Нет, не так. СССР представляет собой силу, которая не может оставаться нейтральной в европейском конфликте, который преследует свои интересы, котрого Германия пытается втянуть в "передел британского наследства", а Британия - столкнуть с Гитлером.
И переговоры в Берлине в ноябре 1940 показывают, что советская сторона не спешит принимать германских предложений.
>>Устранив этот фактор...
>
>За бесплатно? Не поверю!
>Устранение стоит дорого. Про 2 фронта и печальный итог - немцы хорошо помнили?
2-й (т.е западный для Герамнии) фронт в 1941 - штука весьма условная.
Не следует отождествлять его с западным фронтом ПМВ.
Именно в расчете на разгром СССР в одну кампанию (1941 г), пока Британия зализывает раны и на активные действия не способна.
Повторить польский сценарий.
>>Время работало ПРОТИВ Германии.
>
>Отчего же? Освоение захваченных территорий - давало прибыток производства немалый. Помимо моб. резерва. При онемечивании всерьез. А бриты - в блокаде, не успевают строить торговый флот, который тает от "вольфпаков". А своего, не привозного, для англичан уже катастрофически недостаточно... Как им быть?
Не так все.
Германия сама находится в британкой блокаде причем весьма плотной. Испытывает дефицит многих ресурсов. Даже с реэскпортом проблемы - британцы суда задерживают или не продают соотв. материалы в колониях даже нейтралам.
А вот блокады Британии вообщем нет.
Есть тоннажная война - с непредсказуемым результатом и хоть положительная тенденция налицо, но таки кузница в лице США существует - и покупать у них можно, что тоже налицо.
Противники Германии (а СССР тоже вероятный противник хоть и дружественнен на текущем этапе) - усиливаются быстрее чем она сама
>>То что от этого бодания выигрывает только Сталин
>
>Да тоже не особо вижу что...
Его противники ослабляются войной
>Скорее - перед ним втает вопрос окончательного выбора стороны. Ребром.
Он просто стоит. я уже выше написал. И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>>А что будет делать СССР? Который тоже пытается эксплуатировать развитие ситуации?
>
>Это вопрос. :) Спросим всех?
Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>>За год они восстановили потерянное. За счет производства и поставок из США и Канады
>
>Все-все? С учетом полученного опыта "по сусалам"?
В основном. Удивлены?
>При блокаде, более-менее успешной?
да нет там особой блокады - то. Конвои ходят хоть и с потерями.
А вот в Германию судно провести уже успех.
>>Нет, не спишем. Все логично...
>
>Не понимаю логики, пока.
Жаль.
Дмитрий Козырев (14.05.2004 15:57:14)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:14:52 |
Re: Это, видимо, специальная логика, политическая. :)
>А кто сказал что они перестанут после начала.
>Вот после конца - должны были перестать.
Это, собственно, почему? Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе", а сил - меньше, надо такие территории в порядке держать... а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...
Это помогает в дожимании Бритов?
>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?
>Это ликвидация потенциального британского союзника.
Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?
>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
Пока не враждебную. А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?
>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.
>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
Которой я не понимаю. :)
>В основном. Удивлены?
Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
А.Б. (14.05.2004 16:14:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 17:04:07 |
Re: Это, видимо,...
>>А кто сказал что они перестанут после начала.
>>Вот после конца - должны были перестать.
>
>Это, собственно, почему?
Потому что им неоткуда более быстро взять свежих сил для привлечения на свою сторону с одной строны. С другой в отсутсвие всякой угрозы на сухопутном театре можно перенести усилия промышлености на ввс и флот - то что более всего необходимо для наступления на Британию
>Скорее Штаты начнут деблокаду, подтянутся, и пойдет заварушка "на полном серьезе",
по ситуации 1940 г им это ни к чему - очень сильные позиции изоляционизма и невмешательства в европейские дела.
>а там - партизаны, бездорожье и вообще, полное безобразие. До Урала, как планировали. А из-за Урала - тоже постоянное злое бучево...
нету там ни партизан ни злого бучева.
Т.к. потеряно 70% добывающей 90% обрабатывающей и 99% точной механической промышленности.
Бучево может и есть - но с дрекольем.
>Это помогает в дожимании Бритов?
да, безусловно - см. ответ И. Куртукова
>>Почему "допущение"? Не допущение - ставку и планируя в соответсвии операции.
>
>После блицкрига - проблемы не исчезают, а лишь несколько меняются. Это не учитывалось?
Они меняются в сторону уничтожения угрозы второжения сухопутных сил государства.
Пути решения вопросов, озвученных Вами выше как "проблемы" - планированием учитывались.
>>Это ликвидация потенциального британского союзника.
>
>Который пока еще - непонятно чей союзник. Реально - за немцами числится. Без войны "подвязать" к себе - не пробовали почему?
Я же Вам написал - пробовали - не получилось.
>>Нет, не так. СССР представляет собой силу...
>
>Пока не враждебную.
Но опасную
>А так - точно новый враг. " фронта и все прелести... Мирных попыток - маловато было?
Я Вам еще раз повторяю - их было. Времени на дальнейшие - не было.
>>И Гитлер вправе опасаться что выбор будет не в его пользу.
>
>При этом делать выбор ЗА ИВС НЕ в свою пользу - однозначно? Не понимаю такой логики.
Планировать надо от вероятно-худшего. Это наиболее правильная логика.
Оснований для выводов "в свою пользу" не было.
>>Зачем спрашивать всех? Это логика фюрера, в коорый Вы ему отказываете.
>
>Которой я не понимаю. :)
или не хотите понимать.
>>В основном. Удивлены?
>
>Как оценивали Бриты свои шансы при высадке немцев на остров?
По разному.
Драться до последнего вообщем.
И "взять по одному с собой"
А.Б. (14.05.2004 15:28:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:56:04 |
Ре: А я...
>>Принудить Британию к миру военной силой не получается.
>
>Надо продолжать пытаться? :)
Еще раз рекомендую обратится к чтению первоисточников, и удивлятся только после того как там ответа не найдете.
Проблема стратегического тупика вполне обрисована скажем в дневнике Гальдера. Чтобы дожать Англию, необходимо было сменить вектор военного строительства с сухопутных сил на флот и авиацию. Были даже поначалу сделаны соответствующие распоряжения в смысле демобилизации солдат для работы в авиа- и судостроительной промышленности.
Однако на континенте существовала еще независимая сила с неопределенными намерениями - СССР. попытка втянуть СССР в конфликт с Англией в ноябре 1940 не вышла. В условиях неопределенности с СССР дальнейшее ослабление сухопутной армии было рисковано. Поэтому было принято решение уничтожить СССР как самостоятельную силу, а после этого либо Англия пойдет на мир, потеряв последнюю надежду, либо можно будет перенести все усилия на флот и ВВС и решить войну с Англией силой.
А.Б. (13.05.2004 16:43:32)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:55:10 |
Вам правда интересно?
>Особенно интересно - как это Алоизыч переключился с Зеелеве на Барбароссу.
Вам правда интересно? что вы уже сделали, чтобы удовлетворить этот интерес? Алоизыч вобще-то в тайне это не держал и разьяснял довольно доходчиво.
Игорь Куртуков (13.05.2004 16:55:10)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:31:14 |
Re: Правда.
Только чистая пропаганда помогает мало. :)
Как уже сказал, хочется таких объяснений, которые с событиями идут параллельно, а не перпендикулярно. :)
А.Б. (13.05.2004 17:31:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:38:54 |
Непохоже.
>Как уже сказал, хочется таких объяснений, которые с событиями идут параллельно, а не перпендикулярно.
Именно о таких и речь.
Игорь Куртуков (13.05.2004 17:38:54)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:13:58 |
Re: Не могу помочь. попытайтесь мне просто поверить. :) (-)
А.Б. (13.05.2004 18:13:58)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 18:17:44 |
Не верится.
Противоречие имеется - с одной стороны заявляете, что вопрос интересен, с другой никаких первоисточников по нему не читали.
Игорь Куртуков (13.05.2004 18:17:44)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:30:28 |
Re: Первоисточников - читал много.
Но. конечно, не все. Расхождения у нас - в степени доверия первоисточникам. И это вас тяготит, почему-то. :)
Вы мне попробуйте объяснить, как из "МК" следует порядок войн Чехи, Польша, Франция, Англия, СССР.
А.Б. (13.05.2004 19:30:28)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 19:42:25 |
Тогда откуда вопросы?
> Первоисточников - читал много
Откуда же тогда вопросы про "Зеелеве" и "Барбароссы"? В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений кажутся перпендикулярными фактам?
>Вы мне попробуйте объяснить, как из "МК" следует порядок войн Чехи, Польша, Франция, Англия, СССР.
Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.
Все остальые члены ряда из "МК" не следуют. Следуют из коньюнктуры.
Игорь Куртуков (13.05.2004 19:42:25)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:38:59 |
Re: От несостыковок.
>В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений...
Это не истоки, а "постфактум". Интересны именно побудительные мотивы и причины, они говорят больше половины всего случившегося. А именно этого - и не находится. Потому - вопросы.
Что вас так изумляет?
Что по прослушивании политинформации, мне не становится все на свете совершенно ясным и понятным? :))
>Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.
Это как? Можно всю линейку выводов-следствий поглядеть?
А.Б. (13.05.2004 21:38:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 21:54:19 |
Ре: От несостыковок.
Не могу добится от вас внятного перечня несостыкововк.
>>В чем вам обьяснения Гитлером мотивов своих решений...
>
>Это не истоки, а "постфактум".
Нет, это истоки, а не "постафктум"
> Интересны именно побудительные мотивы и причины, они говорят больше половины всего случившегося. А именно этого - и не находится.
Где вы искали?
>>Из "МК" следует порядок сначала Франция, потом СССР.
>
>Это как? Можно всю линейку выводов-следствий поглядеть?
Какие проблемы:
главная цель политики нацистов - обретение жизненного пространства для немецкого народа, которе предполагается добыть за счет России.
главное препятствие к этой цели - соперничающая континентальная держава (Франция).
Значит нужно убрать препятствие - и за землей.
Игорь Куртуков (13.05.2004 21:54:19)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 10:53:14 |
Ре: Вот вам одна.
>главное препятствие к этой цели - соперничающая ...
Сперва там Польша была, как главная помеха и угроза. Видимо, французы были повменяемее в плане политики.
>Значит нужно убрать препятствие - и за землей.
Польша, Франция - да, тут все идет гладко. "Ресурс" собран, но еще не освоен. И тут... вместо "лебенсраум" на востоке - возникает "Зеелеве". Что ж так? Чем бриты могли так нагадить?
А.Б. (14.05.2004 10:53:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 15:39:18 |
Не вижу.
>>главное препятствие к этой цели - соперничающая ...
>
>Сперва там Польша была, как главная помеха и угроза.
Не затруднит подкрепить цитатой из "МК"?
> И тут... вместо "лебенсраум" на востоке - возникает "Зеелеве". Что ж так? Чем бриты могли так нагадить?
Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла. Требовалось тем или иным способом принудить Англию к миру. Отсюда и "Зеелеве", как один из вариантов.
Игорь Куртуков (14.05.2004 15:39:18)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 16:55:06 |
Re: Это не из "МК"
Это, если память не изменяет, из Майнштейна.
Вопрос "коридора", Германия-Польша ака СССР-Финляндия.
>Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла.
Авиацией. Реально быстрый ответ можно было дать в развитии люфтваффе и ПВО. "Замирить" - было проблематично, легче победить. Мне не совсем понятны раскладки +/- в стратегии замирения бритов. С блицкригом в СССР и без него.
И с Зеелеве - на мой взгляд - как-то не упорно старались, будто "не очень и хотелось".
А.Б. (14.05.2004 16:55:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.05.2004 17:23:21 |
Как-то у вас мысль сказчет
>Это, если память не изменяет, из Майнштейна.
Как-то у вас мысль скачет. Сначала попросили меня продемонстрировать логику "МК" на тему "сперва Франция, потом СССР". Я вам показал, а вы вдруг говорите - "а у Манштейна сначала Польша".
Казалось бы при чем тут Манштейн?
>>Что значит "могли"? Они гадили весьма активно - война ведь шла.
>
>Авиацией.
Флотом. Авиацией в то время (1940-начало 1941) гадили не сильно. А вот блокада была значительно неприятнее.
> Мне не совсем понятны раскладки +/- в стратегии замирения бритов. С блицкригом в СССР и без него.
Это оттого, что не читаете первоисточников. Т.е. вопросом не интересуетесь.
>И с Зеелеве - на мой взгляд - как-то не упорно старались, будто "не очень и хотелось".
С "Зеелеве" было "и хочется и колется". Опять же в первоисточниках вполне раскрывается противоречивость ситуации, просто вы их не читали.
Для Гитлера идеальным решением была бы сдача Англии без высадки. Он выражал опасения, что результатами победы купленной ценой немецкой крови воспользуются Америка и Япония. И он постоянно надеялся на этот исxод.
Однако по "Зеелеве" старались вполне упорно, просто не вышло у Люфтваффе сломить сопротивление RAF.
А.Б. (13.05.2004 15:37:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 15:44:39 |
Ре: для большой...
>>Гитлер, что характерно, считал иначе.
>
>:) Вы с ним на тему беседовали?
Ну беседовать не беседовали, но Гитлер довольно много высказывался по этому вопросу, начиная от "Майн Кампф" и далее.
Игорь Куртуков (13.05.2004 15:44:39)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:25:29 |
Ре: Высказывания хороши. когда они согласуются с поведением.
Только, вот, так желая "дранг нах остен", Алоизыч, почему-то, вцепился в Бритов, да еще и "Зеелеве" разрабатывал - ДО "Барбароссы".
Вот эти-то его неописанные (а может и не высказанные на широкой публике) рассуждения и интересны.
А.Б. (13.05.2004 16:25:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:30:42 |
Высказывания хороши. когда их знают
>Только, вот, так желая "дранг нах остен", Алоизыч, почему-то, вцепился в Бритов
Завоевание земель на востоке - перспективное направление. Ближайшей задачей было обеспечение гегемонии на континенте, т.е. уничтожение Франции.
>Вот эти-то его неописанные (а может и не высказанные на широкой публике) рассуждения и интересны.
Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия. Так что точка зрения Гитлера известан почти по всем вопросам, в том числе и довольно частным.
Игорь Куртуков (13.05.2004 16:30:42)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:45:08 |
Re: Подытожив опчт общения с трепачами... :)
>Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия.
Объяснинеия их действий - "на самом деле" - высказываются ими редко и в узком кругу. :)
А.Б. (13.05.2004 16:45:08)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:52:15 |
Ваш опыт, похоже, весьма ограничен. (-)
Игорь Куртуков (13.05.2004 16:52:15)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 17:37:21 |
Re: Не настолько, чтобы не сделать выводов. :)
Не очень-то приятное занятие. :)
А.Б. (13.05.2004 16:45:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.05.2004 16:49:20 |
Re: Подытожив опчт...
>>Вы не очень хорошо знаете Гитлера - он ОЧЕНь любил трепаться и обьяснять свои действия.
>
>Объяснинеия их действий - "на самом деле" - высказываются ими редко и в узком кругу. :)
А директивные документы как раз и предназначены для "узкого круга"
Паршев (11.05.2004 19:40:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 19:47:40 |
Неприятно, но уж больно маловероятно
>особенно с учётом того, что в это самое время мы с японцами мочились не по-детски, в масштабах почти таких же, как немцы с поляками неделями позже.
В масштабах НАМНОГО меньших. С нашей стороны было задействовано в эквиваленте четыре-пять дивизий. Локальный конфликт малой интенсивности.
>А отношения с немцами у нас тогда были немногим лучше, чем с японцами, с учётом предыстории 36-39 гг.
Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось.
Игорь Куртуков (11.05.2004 19:47:40)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 20:34:42 |
Re: Неприятно, но...
.
"Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось".
Это Вы просто так говорите или даёте честное-пречестное слово? ;о)
Паршев (11.05.2004 20:34:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 20:39:08 |
Ре: Неприятно, но...
>"Только вот политический расклад был таков, что надеятся на инициативу Гитлера в развязывании войны с нами в 1939 не приходилось".
>Это Вы просто так говорите или даёте честное-пречестное слово?
Это вывод из слов Гитлера на эту тему.
Игорь Куртуков (11.05.2004 20:39:08)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 21:15:59 |
О! Вот это авторитет.
Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб. И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения - а нацистская партия на этом во многом и выросла, на подготовке войны с Россией. Этот же Ваш источник говорил сразу после 22-го, что старые партийцы были очень недовольны пактом 39-го.
Паршев (11.05.2004 21:15:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 21:28:17 |
В вопросе намерений Германии - это главный авторитет.
>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.
По первому пункту верно, по второму - нет. Гитлер был расист, а не русофоб. На внешней политике обе эти его последовательности отражались слабо.
> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
Надо быть просто наблюдательным человеком и понаблюдать за внешнеполитической линией Гитлера в 1935-1939. А также посмотреть на политический расклад в Европе после марта 1939.
>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения
Почему же трудно? Легко.
> а нацистская партия на этом во многом и выросла, на подготовке войны с Россией.
Это что-то новенькое. Окуда дровишки?
Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 22:06:03 |
Re: А Наши просто смотрели и ждали
>>Гитлер был очень последовательный антикоммунист и русофоб.
У Гитлера рабочая партия, да и у Нас не антипролетарская
>> И надеяться на его сдержанность в условиях, когда Германия получает границу с СССР - это надо было быть очень спокойным человеком.
>>Трудно отрицать опасность немедленного военного столкновения
>Почему же трудно? Легко.
Все очень просто
Игорь Куртуков (11.05.2004 21:28:17)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 21:41:54 |
Хорошо. Не русофоб. Славянофоб.
и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.
А "русские - род славян"(с), как известно.
И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.
Паршев (11.05.2004 21:41:54)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 21:59:47 |
Ре: Хорошо. Не...
>и подтвердить это легко, если подскажете, где в Сети есть текст МайнКампфа.
Вот:
>И по второму вопросу можно найти конкретные замечания Алоизыча - о том, что 22 июня сняло недовольство "старых членов партии" пактом.
Тут я могу вам на слово поверить. Аргументом к вашей позиции этот факт служить не может. Напротив он отчетливо демонстрирует, что внешнеполитическая коньюнктура значила для Гитлера больше, чем мнение старых членов.
Игорь Куртуков (11.05.2004 21:59:47)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 22:23:41 |
Спасибо, конечно, за ссылку
жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.
Или Вы о тактике, типа, что он как Ильич 24-го октября размышлял "сегодня-рано!"? Так разве можно было это знать-то точно?
Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара. В октябре 39-го ещё туда-сюда - глядя на зиму можно было чуть расслабиться - но не более того.
Паршев (11.05.2004 22:23:41)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 17:51:21 |
Re: Спасибо, конечно,...
>жаль, воспользоваться публично нельзя - скажут, "распространяешь, фашист!".
>Но почему Вы упираетесь? Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке, а уж что он про коммунистов, особенно советского разлива, и прочее непечатное, что он писал и говорил - и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.ё
в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции-
это из МК:
"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным
врагом германского народа является и будет являться Франция.
Все равно, кто бы ни правил во Франции - Бурбоны или якобинцы,
наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы
или красные большевики - конечной целью французской иностранной
политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы
удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет
стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и
раздробленное государство."
ну в общем можно цитировать очень много - больше чем о славянах написано с лютой ненавистью к Франции
А это сказано в марте 1939 (я уже цитировал)
"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"
в ближайших целях у ААГ СССР на тот момент не стоял (наоборот вполне совпадающие интересы в развале Версальско системы и возможность прорыва блокады )
С уважением Ярослав
Ярослав (12.05.2004 17:51:21)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:20:32 |
Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов
не ставилась. А вот славян - ставилась (но вообще Алоизыч тут просто обычный, дюжинный немец, то же предлагалось ещё Энгельсом, и даже не предлагалось, а так... сообщалось о такой перспективе).
Паршев (12.05.2004 18:20:32)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:33:44 |
в момент написания МК - ставить такую цель несколько опасно и нереалистично
но
" Мы, немцы, для себя должны сделать из французской
опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний
план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для
кого диктаторские стремления французов представляют такую же
опасность как и для нас."
С уважением Ярослав
Паршев (12.05.2004 18:20:32)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:29:03 |
А славян ставилась?
>Тем не менее в "МК" задача уничтожения Франции и онемечивания французов не ставилась. А вот славян - ставилась
Правда? А где конкретно? Попробуйте найти в тексте. Найдете - с меня сладкий приз.
Игорь Куртуков (12.05.2004 18:29:03)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:49:54 |
У Алоизыча или у Энгельса?
по второму вообще без проблем.
Правда не как задача, а как закономерный итог исторического процесса.
Вообще-то некогда мне человеконенавистников всяких читать, да и семья и сослуживцы не поймут. Но может чего и надыбаю.
Паршев (12.05.2004 18:49:54)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:53:02 |
Вы сказали "в МК"
Вот оттуда и попрошу.
(подсказка: вы ошибаетесь, конкретно там ничего про уничтожение и онемечивание кого бы то ни было - нет)
Ярослав (12.05.2004 17:51:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:07:46 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>в первую очередь цель Алоизыча пересмотр Версаля и разгром Франции
Это скорее первый этап в достижении главной цели. Главной целью было построение немецкой мировой державы и тем спасти Германию от гибели:
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. та борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе ... Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины.
Т.е. Франция - ближайшая задача, а "жизненное пространство" - последующая.
Паршев (11.05.2004 22:23:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 22:42:43 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>Но почему Вы упираетесь?
Стою за правду.
> Алоизыч никогда не скрывал - да это не то слово - всегда упирал на "дранг нах остен" и жизненное пространство на Востоке
Верно. Но в 1939 году совсем не жаждал начинать войны с СССР. В принципе на первое время он получил достаточно жизненного пространства в Польше.
> и всё это однозначно свидетельствовало о его решимости воевать с СССР и уничтожить его.
Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.
> Даже не знаю, на чём основана Ваша уверенность, что от Гитлера нельзя было ожидать году в 40-м удара.
Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал.
Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 01:16:42 |
Ошибочка
Приветствую!
>Но не в 1939. В перспективе - несомненно, хотя и тут есть зацепка. В своем анализе ошибок политического руководства при кайзере Гитлер очертил две линии развития гермаского народа - внутриевропейская колонизация, за счет прежде всего российских земель, что предусматривало союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен.
Ошибочка в том, что речь в той главе шла о царской России, которая, по мнению Гитлера, имела немецкую элиту и оттого заслуживала такого уважительного отношения. Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
С уважением, Д..
Добрыня (12.05.2004 01:16:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 01:40:46 |
Ре: Ошибочка
> Что до СССР, то напомню главу "Восточная политика", где Гитлер однозначно пишет, что самас судьба, отдав Россию в руки большевиков, отдает тем самым её Германии и что нехрен на запад лезть.
Все вы верно пишете. Именно так он и излагает. Но только вся Майн Кампф проникныта требованием - "не воевать с Англией", всы аее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
Игорь Куртуков (12.05.2004 01:40:46)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 16:33:21 |
Ну не всё же целиком менять :-) (-)
Игорь Куртуков (11.05.2004 22:42:43)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 22:50:16 |
Ре: Спасибо, конечно,...
"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.
союз с Англией против России; или заморская колонизация, что предусматривало союз с Россией против Англии.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов? Ну, не знаю, что и сказать.
"Такой уверенности я не высказаывал. Я высказывал уверенность, что в 1939 после Польши он бы войну с СССР инициировать не стал."
Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
Паршев (11.05.2004 22:50:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:11:14 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>"Стою за правду." - чего-то Вы не там заняли.
Или вы не оттуда смотрите.
>Так как союз с Англией в 1939 у него никак не вырисовывался, то второй вариант был вполне логичен." - это с коммунистической-то, "иудео-большевистской" - и против саксов?
Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается.
Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера.
>Но только по военным соображениям - после польской кампании наступать сразу, конечно, не получится - но не более того.
Совсем не по военным, напротив, по политическим. Нейтральная Россия угрозы не представляет. Тогда как есть гораздо более реальная угроза - Антанта блокируюащая Германию с моря и угрожающая на суше.
Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу.
Игорь Куртуков (11.05.2004 23:11:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:23:25 |
Ре: Спасибо, конечно,...
"Или вы не оттуда смотрите." - оттуда-оттуда, всё нормально.
">Была подведена соответствующая база. Говорилось, что при Сталине влияние евреев уменьшается." - вряд ли Алоизыч говорил это искренне.
"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь. Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.
"Нападение на Россию в 1940 возможно только при изменении этого расклада. Т.е. в случае если Россия перестает быть нейтральной, а становится дружественной Антанте или иным способом начинает представлять из себя угрозу." - а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
По-моему, как было с октября 39-го, так всё и не менялось - а потому нападение Германии было возможно и вероятно в любой день начиная примерно с 1 мая 1940 года, как дороги просохли.
Паршев (11.05.2004 23:23:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:41:45 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>"Еще раз повторю - не идеология была главным стержнем внешней политки Гитлера." - а его программные заявления и идеологией-то не назовешь.
Его программные заявления можно разделить на две группы - те что определяли политическую линию и те что служили пропагандистским прикрытием, которе могло менятся в зависимости от коньюнктуры.
Стержнем его политики было создание великой державы немцекого народа. Все остальное по отношению к этому стержню было вторично.
> Или Вы считаете, что идеология - это синоним пустобрёхства? Нет, это очень нередко декларация о намерениях.
Т.е. достаточно мало обязывающая вещь.
> а что из этого изменилось к 22 июня? Мы нейтральными перестали быть или начали представлять угрозу?
Второе. В условиях затянувшейся войны с Англией СССР начал представлять угрозу. Попытка устранить ету угрозы, путем вовлечения СССР в войну с Англией в ноябре 1940 не удалась, после чего было принято окончательное решение о нападении.
В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.
Сухость дорог тут совершенно не при чем.
Игорь Куртуков (11.05.2004 23:41:45)| От | S.Chaban |
| К | |
| Дата | 11.05.2004 23:46:59 |
Ре: Спасибо, конечно,...
Привет!
>В принципе срок нападения конечно мог быть более ранним, так рассматривалась возможность нападения осенью 1940. В любом случае это стало возможно только после разгрома Франции, что и изменило описаный мною расклад.
То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
Просто хочу уточнить для себя...
С уважением.
S.Chaban (11.05.2004 23:46:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:05:09 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
Игорь Куртуков (12.05.2004 00:05:09)| От | S.Chaban |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:12:16 |
Ре: Спасибо, конечно,...
Привет!
>>То есть, Гитлер предполагал, что Франция и Англия если не помогут Польше, то точно помогут СССР?
>
>Ваш вопрос не понял. После июня 1940 трудно было расчитывать, что англо-франки кому-то помогут.
Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...
С уважением.
S.Chaban (12.05.2004 00:12:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 00:14:28 |
Ре: Спасибо, конечно,...
>Насколько я понял, обсуждался вопрос когда Германия могла напасть на СССР если бы не был подписан пакт в августе 39-го, при условии, что Гитлер напал бы на Польшу а Англия и Франция ему ультиматум не предьявили бы. Вы упомянули что без разборок во Франции, Гитлер не полез бы в СССР...
Ага, понятно. Да, без разборок во Франции не удалось бы выделить достаточно сил для войны на востоке.