ОтRwester
ККонстантин Федченко
Дата12.05.2004 14:30:59
РубрикиСовременность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Группу Ульмана...

История какая-то странная, честно говоря по крайней мере в изложении Газеты.ру.

В том-то и дело, что ничего бы им не было, за случайную смерть учителя. А если бы и принял решение: остальных в расход, то принял бы решение самостоятельно, по крайней мере консультироваться бы не стал, тем более с начальством по радио.

Потом эти странные заявки: пытались взорвать фугасом, не смогли и подожгли. Что за бред? Не сходя с места можно предложить 2-3 варианта (наиболее часто применяющихся), которые и без подобной 3,14ерсии зачищали все следы и снимали все подозрения.

И уж конечно если бы решили дострелить, то делали бы это маленько по-другому.

Рвестер, с уважением
Rwester (12.05.2004 14:30:59)
ОтCat
К
Дата12.05.2004 16:13:40

Re: Группу Ульмана...

>История какая-то странная, честно говоря по крайней мере в изложении Газеты.ру.
>В том-то и дело, что ничего бы им не было, за случайную смерть учителя. А если бы и принял решение: остальных в расход, то принял бы решение самостоятельно, по крайней мере консультироваться бы не стал, тем более с начальством по радио.

===Да? В российской армии принято расстреливать без санкции начальства?

>Потом эти странные заявки: пытались взорвать фугасом, не смогли и подожгли. Что за бред? Не сходя с места можно предложить 2-3 варианта (наиболее часто применяющихся), которые и без подобной 3,14ерсии зачищали все следы и снимали все подозрения.

===Например? И сколько времени на это потребуется (а приказ никто не отменял)

>И уж конечно если бы решили дострелить, то делали бы это маленько по-другому.

===Ах, у нас еще и курсы есть по "правильным" расстрелам?

Cat (12.05.2004 16:13:40)
ОтRwester
К
Дата12.05.2004 16:31:38

Re: Группу Ульмана...

Здравствуйте!

Не лезьте в бутылку. Это чисто теоретическое рассуждение.
>===Да? В российской армии принято расстреливать без санкции начальства?
 Нет, что вы, у нас всё сугубо по закону. И никто не отдаст такой приказ. И за это судят, как например группу Ульмана. Но как-то знаете-ли выходят из положения, не так ли?
Вас смущает, что порой расстреливают боевиков без всяких санкций (а эти боевики одновременно честные российские граждане и примерные семьянины) и это незаконно?


>===Например? И сколько времени на это потребуется (а приказ никто не отменял)
 Например, чем взрывать фугас под машиной (БРЕД!!!), можно его взорвать в машине, тогда все сидящие внутри автоматически становятся боевиками-террористами, у которых случайно сработал фугас. Иногда такое случается.
Так нет же после всей логистики, людей значит расстреляли (а то непонятно с какой дистанции и как по машине стреляли) и машину подожгли, типа скрыть следы.


>===Ах, у нас еще и курсы есть по "правильным" расстрелам?
 Не знаю как у вас, а в некоторых ситуациях людей, конечно, убивают, скажу больше, их расстреливают и естественно не своим оружием, чтобы потом не затаскали по судам. Причем желательно оружием трофейным. И я не поверю, что данные грушники проделали бы что-то подобное СВОИМ оружием.
Rwester (12.05.2004 16:31:38)
ОтCat
К
Дата12.05.2004 16:52:00

Re: Группу Ульмана...

>>===Да? В российской армии принято расстреливать без санкции начальства?

>Нет, что вы, у нас всё сугубо по закону. И никто не отдаст такой приказ. И за это судят, как например группу Ульмана. Но как-то знаете-ли выходят из положения, не так ли?

====Ну да, если нельзя но очень хочется...Пример с Келли берем?

>Вас смущает, что порой расстреливают боевиков без всяких санкций (а эти боевики одновременно честные российские граждане и примерные семьянины) и это незаконно?

===Меня смущает Ваша уверенность, что любой капитан спокойно расстреливает мирных жителей (которые не могут быть ОДНОВРЕМЕННО бандитами, хотя могут быть в другое время, но на лбу у них не написано) по желанию своей левой ноги. То, что Ульман связался с руководством, характеризует его сугубо положительно. А вот майор его откровенно подставил, и всех собак теперь навешают на Ульмана, хотя тот лишь выполнял "приказ".

>>===Например? И сколько времени на это потребуется (а приказ никто не отменял)
>Например, чем взрывать фугас под машиной (БРЕД!!!), можно его взорвать в машине, тогда все сидящие внутри автоматически становятся боевиками-террористами, у которых случайно сработал фугас. Иногда такое случается.

====И в фугасе "совершенно случайно" оказались пули от калаша?

>Так нет же после всей логистики, людей значит расстреляли (а то непонятно с какой дистанции и как по машине стреляли) и машину подожгли, типа скрыть следы.

===В меру своих способностей...Видать, не учат наших разведчиков, как правильно расстреливать и заметать следы своих преступлений (а надо бы?)

>>===Ах, у нас еще и курсы есть по "правильным" расстрелам?
>Не знаю как у вас, а в некоторых ситуациях людей, конечно, убивают, скажу больше, их расстреливают и естественно не своим оружием, чтобы потом не затаскали по судам. Причем желательно оружием трофейным. И я не поверю, что данные грушники проделали бы что-то подобное СВОИМ оружием.

===Замечательно, значит, с собой на задание надо брать ДВА комплекта оружия- одно свое, второе для расстрелов? Откуда там ТРОФЕЙНОЕ оружие, если они мирные жители?
Cat (12.05.2004 16:52:00)
ОтRwester
К
Дата13.05.2004 07:44:27

Re: Группу Ульмана...


>====Ну да, если нельзя но очень хочется...Пример с Келли берем?
 При чём тут Келли.

>===Меня смущает Ваша уверенность, что любой капитан спокойно расстреливает мирных жителей по желанию своей левой ноги. То, что Ульман связался с руководством, характеризует его сугубо положительно. А вот майор его откровенно подставил, и всех собак теперь навешают на Ульмана, хотя тот лишь выполнял "приказ".
 Не любой, не по желанию левой ноги, и естественно каждый понимает, что в теории его могут судить.
Это характеризует его не с самой лучшей стороны. Ульман не девочка и разницу между намеком и приказом понимать должен. Также как и понимать, что это преступление, за которое в теории придется отвечать.

>====И в фугасе "совершенно случайно" оказались пули от калаша?
 Почему? Машину пытались остановить, начали стрелять, а фугас-то и взорвался случайно.
Я вам даже другую историю расскажу. Стоит себе солдат на посту и что-то ему там взбредилось, он дал очередь. А был там абориген и сей абориген умер, а что ему хотелось около поста в ночное время уже неважно. Так вот, его на скорую руку обкладывают взрывчаткой и взрывают и идет донесение, что так мол и так - уничтожен террорист при самопродрыве. Солдату медальку. Так вот, сделали это не ради медальки, а чтобы солдата по судам не затаскали, оружия-то у аборигена не было.

>===В меру своих способностей...Видать, не учат наших разведчиков, как правильно расстреливать и заметать следы своих преступлений (а надо бы?)
 Ульман оказался в трудной ситуации, но как говорит поговорка в таких случаях нужно поступать правильно. А он поступил неправильно. Вот собственно и всё. Как я уже писал, ему ничего не грозило за убийство учителя (если конечно версия газетыру верна) и необходимости в убийстве остальных не было.


>===Замечательно, значит, с собой на задание надо брать ДВА комплекта оружия- одно свое, второе для расстрелов? Откуда там ТРОФЕЙНОЕ оружие, если они мирные жители?
 Нет, не нужно двух комплектов, достаточно одного-двух пистолетов. Откуда трофейное? Им, как только группа приезжает на место, тут же стараются обзавестись. Потому наличие стволов у мирных жителей условие необязательное.
Rwester (13.05.2004 07:44:27)
ОтCat
К
Дата13.05.2004 11:35:07

Re: Группу Ульмана...

>Не любой, не по желанию левой ноги, и естественно каждый понимает, что в теории его могут судить.
>Это характеризует его не с самой лучшей стороны. Ульман не девочка и разницу между намеком и приказом понимать должен. Также как и понимать, что это преступление, за которое в теории придется отвечать.

===Это да, надо было требовать четкого приказа (хотя это тоже не освобождало от ответственности, но вряд ли майор отдал бы такой приказ)

>Я вам даже другую историю расскажу. Стоит себе солдат на посту и что-то ему там взбредилось, он дал очередь. А был там абориген и сей абориген умер, а что ему хотелось около поста в ночное время уже неважно. Так вот, его на скорую руку обкладывают взрывчаткой и взрывают и идет донесение, что так мол и так - уничтожен террорист при самопродрыве. Солдату медальку. Так вот, сделали это не ради медальки, а чтобы солдата по судам не затаскали, оружия-то у аборигена не было.

===А вот это зря. Солдат НА ПОСТУ не обязан проверять, есть оружие-нет оружия. Стой, кто идет- нет ответа-очередь. И не важно, может абориген вообще русский не знает, это никого не колышет. Так что ничего тому солдату не было бы.

>Ульман оказался в трудной ситуации, но как говорит поговорка в таких случаях нужно поступать правильно. А он поступил неправильно. Вот собственно и всё. Как я уже писал, ему ничего не грозило за убийство учителя (если конечно версия газетыру верна) и необходимости в убийстве остальных не было.

===Абсолютно согласен. Но присяжные, как видим, нет.

Cat (12.05.2004 16:52:00)
ОтКонстантин Чиркин
К
Дата12.05.2004 20:05:45

Re: Как рассказывал друг,которого как спецназовца часто гоняют вЧечню

Приветствую."Мы берём боезапаса из расчёта выполнения задачи,а группы ГРУшников оружием и боеприпасами обвешены,ну как новогодние ёлки.Когда они идут слышно метров за 100,как они дышат."Это мне он рассказал ещё год назад.Не думаю,что с тех пор многое изменилось.И как личное резюме:После того как машина не остановилась,помимо автоматов,по ней долбанули,или РПГ,или "шмелём".
Константин Чиркин (12.05.2004 20:05:45)
ОтЛис
К
Дата13.05.2004 19:27:56

Re: Как рассказывал...

Костя! Несколько ироничное отношение твоего друга определяется, скажем так, спецификой боевой деятельности подразделения, которое он представляет. В отличие от "обычных" подразделений СпН эти чаще всего работают по совершенно конкретным объектам (или субъектам), в течение относительно небольших промежутков времени. ГРУшники же частенько просто выходят на разведывательно-поисковые действия в "нарезанный" район. Причем не факт что за сутки-другие до истечения срока их работы их не перенацелят еще на что-нибудь. Вот и приходится выходя на неделю брать всего на две...
Константин Чиркин (12.05.2004 20:05:45)
ОтБульдог
К
Дата13.05.2004 10:55:42

гонит

>Приветствую."Мы берём боезапаса из расчёта выполнения задачи,а группы ГРУшников оружием и боеприпасами
 я немного знаком с ГРУниками ...

Бульдог (13.05.2004 10:55:42)
ОтКонстантин Чиркин
К
Дата13.05.2004 18:35:02

Re: Может-быть,но не думаю,наверное,я преувеличиваю несколько

Приветствую.Хотя боезапаса ГРУшники берут прилично,думаю спорить не будете.
Константин Чиркин (13.05.2004 18:35:02)
ОтБульдог
К
Дата14.05.2004 11:09:38

берут конечно ... (-)

Rwester (12.05.2004 16:31:38)
Отобъект 925
К
Дата12.05.2004 16:44:46

Ре: Вот здесь вы неправы


>>===Например? И сколько времени на это потребуется (а приказ никто не отменял)
>Например, чем взрывать фугас под машиной (БРЕД!!!), можно его взорвать в машине, тогда все сидящие внутри автоматически становятся боевиками-террористами, у которых случайно сработал фугас. Иногда такое случается.
>Так нет же после всей логистики, людей значит расстреляли (а то непонятно с какой дистанции и как по машине стреляли) и машину подожгли, типа скрыть следы.
 +++
В машине ехали учителя. Предлагаете ето бы прошло- выдать их за боевиков?
Поетому пытались (по статье) изобразить наезд на мину=установка фугаса под машину.
Алеxей
объект 925 (12.05.2004 16:44:46)
Отwolfschanze
К
Дата13.05.2004 19:53:52

Ре: Вот здесь...


>В машине ехали учителя. Предлагаете ето бы прошло- выдать их за боевиков?
 --Вполне. Если учесть опыт Таджика и первой Чечни. "Утром они мирные абрикосы, а по ночам злобные урюки". (с) не мой.
wolfschanze (13.05.2004 19:53:52)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 19:57:20

Ре: Вот здесь...

>--Вполне. Если учесть опыт Таджика и первой Чечни. "Утром они мирные абрикосы, а по ночам злобные урюки". (с) не мой.
 +++
Шесть челоек.
Из них
4 (?) учителя
2 (?) пожилые женщины
1 инвалид
Алеxей
объект 925 (13.05.2004 19:57:20)
Отwolfschanze
К
Дата13.05.2004 20:04:37

Ре: Вот здесь...

>>--Вполне. Если учесть опыт Таджика и первой Чечни. "Утром они мирные абрикосы, а по ночам злобные урюки". (с) не мой.
>+++
>Шесть челоек.
>Из них
>4 (?) учителя
>2 (?) пожилые женщины
>1 инвалид
 --Это уже семь получается))) В том - то и дело, что опыт первой Чечни и в меньшей степени опыт Таджика показывает что и они могут быть боевиками, причем вероятность не очень маленькая.
>Алеxей
wolfschanze (13.05.2004 20:04:37)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 20:09:20

Ре: Вот здесь...

>--Это уже семь получается))) В том - то и дело, что опыт первой Чечни и в меньшей степени опыт Таджика показывает что и они могут быть боевиками, причем вероятность не очень маленькая.
 +++
Какая?
6 человек из одной деревни. Из них 4 были учителя, в том числе пара женьшин и инвалид. Возраст от среднего до пожилого.
С пропиской, работой, семьями.
Алеxей
объект 925 (13.05.2004 20:09:20)
ОтБульдог
К
Дата14.05.2004 11:12:04

в тот момент, когда они не остановились на приказ, это было неизвестно (-)

Бульдог (14.05.2004 11:12:04)
Отобъект 925
К
Дата14.05.2004 11:42:53

Речь не об етом. (-)

объект 925 (13.05.2004 20:09:20)
Отwolfschanze
К
Дата13.05.2004 20:20:31

Ре: Вот здесь...

>>--Это уже семь получается))) В том - то и дело, что опыт первой Чечни и в меньшей степени опыт Таджика показывает что и они могут быть боевиками, причем вероятность не очень маленькая.
>+++
>Какая?
>6 человек из одной деревни. Из них 4 были учителя, в том числе пара женьшин и инвалид. Возраст от среднего до пожилого.
>С пропиской, работой, семьями.
 --Леш, ну ничего это не дает, ни прописка, ни семьи, ни одна деревня. Могут быть, правда это не значит что были. Если ПЧВ смотреть, то вероятность больше 50%
>Алеxей
wolfschanze (13.05.2004 20:20:31)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 20:26:02

Ре: Вот здесь...

>--Леш, ну ничего это не дает, ни прописка, ни семьи, ни одна деревня. Могут быть, правда это не значит что были. Если ПЧВ смотреть, то вероятность больше 50%
 +++
Нифига себе. Я думал ты скажеш 10-15. Ты загнул.
Кто такой среднестатистический боевик?
Мужчина в возрасте от 17 до 55 лет.
40-летние тетки учительницы ну никак не вписываются. Значает _группа_ отпадает.
Алеxей
объект 925 (13.05.2004 20:26:02)
Отwolfschanze
К
Дата13.05.2004 20:40:18

Ре: Вот здесь...

>>--Леш, ну ничего это не дает, ни прописка, ни семьи, ни одна деревня. Могут быть, правда это не значит что были. Если ПЧВ смотреть, то вероятность больше 50%
>+++
>Нифига себе. Я думал ты скажеш 10-15. Ты загнул.
>Кто такой среднестатистический боевик?
>Мужчина в возрасте от 17 до 55 лет.
>40-летние тетки учительницы ну никак не вписываются. Значает _группа_ отпадает.
 --Знаешь как они в Таджике вписывались((( И в ПЧВ((( Сейчас уже несколько иначе.
>Алеxей
wolfschanze (13.05.2004 20:40:18)
ОтAly4ar
К
Дата14.05.2004 17:51:57

необязательно вписывались

>>> --Леш, ну ничего это не дает, ни прописка, ни семьи, ни одна
>>> деревня. Могут быть, правда это не значит что были. Если ПЧВ
>>> смотреть, то вероятность больше 50%
>> +++
>> Нифига себе. Я думал ты скажеш 10-15. Ты загнул.
>> Кто такой среднестатистический боевик?
>> Мужчина в возрасте от 17 до 55 лет.
>> 40-летние тетки учительницы ну никак не вписываются. Значает
>> _группа_ отпадает.
> --Знаешь как они в Таджике вписывались((( И в ПЧВ((( Сейчас
> уже несколько иначе.

Женщины могли быть прикрытием.

Все вместе они могли быть проверкой на блокаду дороги.

То, что эти четверо были учителями подтверждается справкой главы
сельсовета и показаниями сельчан, что в условиях клановой
сплочённости не является доказательством. Правда не для
формального правосудия.


объект 925 (12.05.2004 16:44:46)
ОтRwester
К
Дата13.05.2004 07:51:56

да

>Поетому пытались (по статье) изобразить наезд на мину=установка фугаса под машину.
 1 Лежащую по середине дороги и которую не заметил водитель?
2 И чем они собирались взорвать - они с собой килограм 5 взрывчатки для фугаса тащили (не верю)?
3 И какова логика событий? Машина наехала на фугас, взорвалась, а подоспевшие спецы её расстреляли???:-)))

Рвестер
Rwester (13.05.2004 07:51:56)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 11:13:52

Ре: да

>1 Лежащую по середине дороги и которую не заметил водитель?
 +++
Ето к чему? Все мины лежат на дорогах и обнаруживаются водителями?

>2 И чем они собирались взорвать - они с собой килограм 5 взрывчатки для фугаса тащили (не верю)?
 +++
В стандартное снаряжение парашютиста-десантника входит 400 грамовая тротиловая шашка. СпН таскает с собой не меньше. Группа из 4 человек.
Умножайте.


>3 И какова логика событий? Машина наехала на фугас, взорвалась, а подоспевшие спецы её расстреляли???:-)))
 +++
Машина наехала на фугас, взровалась люди или погибли сразу либо в ходе возникшего пожара.

ПС. Мне тема спора непонятна. То что они хотели взорвать ето их собственные показания.
Алеxей
объект 925 (13.05.2004 11:13:52)
ОтRwester
К
Дата13.05.2004 11:46:24

Ре: да

>Ето к чему? Все мины лежат на дорогах и обнаруживаются водителями?
 Нет, они в основном висят на деревьях и как раз на середине дороги не лежат. И они должны быть довольно увесистые.

>В стандартное снаряжение парашютиста-десантника входит 400 грамовая тротиловая шашка. СпН таскает с собой не меньше. Группа из 4 человек.
>Умножайте.
 Умножаю:-))). Никто это барахло без необходимости не потащит.

>Машина наехала на фугас, взорвалась люди или погибли сразу либо в ходе возникшего пожара.
 Огромная разница,тк в телах убитых находятся пули автоматные и их наличие довольно трудно объяснить, если отрабатывать основную гипотезу о случайном взрыве машины на дорожном фугасе
Rwester (13.05.2004 11:46:24)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 11:52:21

Ре: да

>Нет, они в основном висят на деревьях и как раз на середине дороги не лежат. И они должны быть довольно увесистые.
 +++
Мины ане разные. Например нажимного действия.

>Умножаю:-))). Никто это барахло без необходимости не потащит.
 +++
Вы служили/служите в СпН? Вы знаете что входит с стандартное снаряжение группы? Расскажите, очень интересно будет послушать.

>Огромная разница,тк в телах убитых находятся пули автоматные и их наличие довольно трудно объяснить, если отрабатывать основную гипотезу о случайном взрыве машины на дорожном фугасе
 +++
А ето уже второй вопрос.
Алеxей
объект 925 (13.05.2004 11:52:21)
ОтRwester
К
Дата13.05.2004 12:08:04

Ре: да

>Мины ане разные. Например нажимного действия.
 И что? Задача - замести следы, для этого машину взрывать нет никакой нужды.

>Вы служили/служите в СпН? Вы знаете что входит с стандартное снаряжение группы? Расскажите, очень интересно будет послушать.
 Нет, у меня зрение минус 7 и плоскостопие и люблю потеоретизировать.
Вы конкретно-то что хотите доказать, что группа без необходимости потащит с собой лишних 2кг взрывчатки?

>А ето уже второй вопрос.


Рвестер
Rwester (13.05.2004 12:08:04)
Отобъект 925
К
Дата13.05.2004 12:20:47

Ре: да

>И что? Задача - замести следы, для этого машину взрывать нет никакой нужды.
 +++
Подрыв машины ето один из способов.

>Нет, у меня зрение минус 7 и плоскостопие и люблю потеоретизировать.
>Вы конкретно-то что хотите доказать, что группа без необходимости потащит с собой лишних 2кг взрывчатки?
 +++
Вы еще раз перечитайте статью. Из нее вы узнаете что у них было с собой взрывное устройство/взрывчатка.
Ето их _собственные_ слова.
объект 925 (12.05.2004 16:44:46)
ОтПаршев
К
Дата12.05.2004 17:11:02

Ре: Вот здесь...

>В машине ехали учителя. Предлагаете ето бы прошло- выдать их за боевиков?


Ну конечно нет! У боевиков ведь в трудовой книжке так и записано: "боевик".