| От | FVL1~01 |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 12.05.2004 16:53:47 |
| Рубрики | Стрелковое оружие; |
Re: В 1945...
И снова здравствуйте
>
>Создавая технологически простые образцы вооружений. Имеет место быть простой факт: у немцев имелось технологичные образцы вооружений ДО пушного зверька. И МП-40 стоил у них дешевле винтовки.
Это у них ВИНТОВКИ были относительно дорогие. Хотя и хорошие. А когда пушной зверок пришел и ВИНТОВКИ пришлось готовить из дрека. ФОЛЬКСГЕВЕРЕР :-)
>А при чем тут 1945 г.? Ме.109 технологичен? Технологичен. В каком году он появился?
В 1929 ПОЯВИЛСЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ прототип Ме-109. На тот момент М.35 учебный самолет для Румынии. был СУПЕР ПРОРЫВОМ в технологиях. На его основе создали в 1933 Ме-108. Потом покатилось. Именно в тот момент РАЙХА еще не было. ВСЕ были беджные. Байришефлюгцойгверке только что из под банкроства. ВОТ и ЗАНИМАЛИСЬ ШЛИФОВКОЙ технологичнгости. Стали богаче перестали - см До-335 :-)
>Сколько требовалось на демонтаж мотора Ю-88 и сколько Ил-4?
А причем тут технологичность :-) Это уже эргономика и членение на узлы и детали. ХОТИТЕ контрпример СКОЛЬКО времени требуеться на замену консоли крыла на Ме-109 и сколько на то же самое на Лагг-3.
С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.
Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.
>Это как-то противоречит моим словам? В Германии производилась как сложная, так и простая боевая техника. И у той, и у другой группы была своя ниша в состеме вооружений.
В Германии после 1944 неуклонно УПРОЩАЛАСЬ сложная бронетехника. При этом песпективые ее дальнейшего производства были под большим вопросом.
>А сколько из них было реактивных? И не надо путать божий дар с яичницей. Реактивный двигун сложнее поршневого. Причем именно технологически.
Реактивный двигун того периода проще поршневого. ПРИЧЕМ именно технологически. Более того поршневой двигун с турбокомпрессором КУДА сложнее и по номенклатуре применяемых спецсталей чем примитивный реактивный свисток класса ЮМО-004. В СССР пригодный для массового производства турбокомпрессор создали в конце 1943. ТК-3 потом шли на Ту-4. СЕРИЙНО его не делали из за тактической нецелесообразности высотного самолета при том рисунке боев, а до 6000 метров ВЫГОДНЕЕ ПЦН с гидромуфтой и полуавтоматикой (см ВК-105 ПФ-2)
>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ. ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?
>Он тоже маслом планер засирал?
У кого из совестких серийных истребителй 1944-45 засирался маслом планер. Немецкий мотор планера не засирал маслом, он его ПОДЖИГАЛ.
Это про Та-154
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)| От | badger |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:22:39 |
Re: В 1945...
>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ. ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?
В принципе начиная с серии G управление мотором на 109-ых сводилось примерно к одной ручке, как и на 190-ых. Использовалось ли по отношению DB.605 термин командогерат - не в курсе, да и практическая ценность в сравнении с "обычной" системой далеко не так очевидна как кажеться.
badger (12.05.2004 18:22:39)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 19:36:00 |
Дык там полуавтоматика.
И снова здравствуйте
и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.
А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.
Хотя толку тогда от них было немного. Высотная коррекция вообще в воздушном бойю практически не применялась, хотя по инструкции прописана была.
Проще было воевать с риском повреждения мотора чем ограничивать себя в бою.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 19:36:00)| От | badger |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 22:02:29 |
Re: Дык там...
>И снова здравствуйте
>и у нас полуавтоматика, винт так вообще автомат.
>А командогерат более совершенный мотор, он там на сонове прописанного алгоритма оптимизирует все.
Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой, паралельный, двигали их одновременно в основном.
badger (12.05.2004 22:02:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 22:54:10 |
именно так
И снова здравствуйте
>Я не берусь судить командогерат был на DB.605 или нет, но управление двигателем на Bf 109G было практически аналогично FW 190 - один рычаг, на его рукоятке кнопка которой можно было регулировать вручную шаг винта в случай неообходимости, но в общем случае этим рычагом и состав смеси, и шаг винта/обороты и наддув регулировался. У нас же и у союзников разнесено было - наддув один рычаг, обороты/шаг винта - другой,
паралельный, двигали их одновременно в основном.
Ну нормально. Просто у нас и американцев более "умный винт" а у немцев "умный мотор". Вот у англичан когда как было.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:17:16 |
Re: В 1945...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это у них ВИНТОВКИ были относительно дорогие. Хотя и хорошие. А когда пушной зверок пришел и ВИНТОВКИ пришлось готовить из дрека. ФОЛЬКСГЕВЕРЕР :-)
Одно другому не мешает. Фольксгевер и ФАУ с ЮМО-004 существовали одновременно.
>А причем тут технологичность :-) Это уже эргономика и членение на узлы и детали. ХОТИТЕ контрпример СКОЛЬКО времени требуеться на замену консоли крыла на Ме-109 и сколько на то же самое на Лагг-3.
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.
Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится. Соответственно крыло домкратом поднимается до узла крепления на фюзеляже, крепится болтом, потом домкрат относят к законцовке и поднимают крыло на место. Проще некуда.
>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.
Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?
>В Германии после 1944 неуклонно УПРОЩАЛАСЬ сложная бронетехника. При этом песпективые ее дальнейшего производства были под большим вопросом.
Это шахматная подвеска упрощение? :-)
>Реактивный двигун того периода проще поршневого.
Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.
>>Я уж молчу о том, что ничего близко лежащего к Командогерату на этой 41 тыс. двигателей не было.
>А командоггерат был ТОЛЬКО на один тип мотора - БМВ.
Этого мало?
>ВСе все остальные та же самая полуавтоматика, как на АШ-82ФН, так и на Циклон 2800. Почему интересно немцы командогерат не поставили на ДБ-605 :-) ДЛаже на ФВ-190 Дрорах его не было :-). Или все не так радужно?
Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.
Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.
>>Он тоже маслом планер засирал?
>У кого из совестких серийных истребителй 1944-45 засирался маслом планер.
Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 22:12:39 |
О шахматной подвеске
Добрый вечер, уважаемый Алексей.
Не берусь судить о простоте использования и ремонта. Видимо, там были сложности. Но изготовить такую проще.
Каток большого диаметра, несёт меньшую нагрузку, много лучше охлаждается, его можно выполнить простым штампом без внутренней амортизации, из менее дорогих материалов. Да ещё и сопротивление качению меньше, площадь контакта с гусеницей больше, длина участка, взаимодействующая с направляющими элементами гусенице больше, не нужны поддерживающие ролики. Возможно, и нагрузка на гусеницу несколько ниже.
Торсионы, несущие меньшую нагрузку, проще скомпоновать и крепить, они тоже лучше охлаждаются. Нагрузка ниже, а значит и крепёж может быть проще.
Не исключено, что и на танке вроде Т-34, но с торсионами шахматная подвеска тогда, с тогдашними сопутствующими решениями, была бы уместна.
Дмитрий Журко
Исаев Алексей (12.05.2004 18:17:16)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 19:45:52 |
А ак где...
И снова здравствуйте
>Неверно. Крыло Ме.109 могут заменить два человека с домкратом. Не будем забывать, что шасси у него к фюзеляжу крепится.
Дык у Миг-3 и Лагг с Ла вообще консоли отстыковываються. А про экзерсиы с домкратом вообще оно так из РЕКЛАМНОЙ публикации кочует, а в релаьности при повреждении силовой схемы крыла осколком МЕНЯЛИ весь узел - обе консоли (точнее это единый узел), а потом еще элероны регулировали и на Фридризах и позднее еще возились с проводкой радиаторов. В общем ГЕМОРОЙ. Так оно БЫЛО очень легко и УДОБНО на 109В , С и Д стало ОТВРАТИТЕЛЬНО от Е до К.
>>Так что в любом подходе свои плюсы и минусы. Спитфайр куда хуже например наших. Р-51 кроет в технологичности и убостве эксплуатации ЛЮБОГО немца как бык овцу, а он 1940 год.
>
>Ламинарное крыло оно вроде не шибко технологично. Или я неправ?
Для прессовой технологии (НОрт Америкен, Брюстер) так наоборот ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ простого. Для плазово-шаблонной - один геморой. Это опять параллельно = для одной модели огранизации гемор, для другйо естественно. Делали же поляки не жужжа ЛАМИНАРНОЕ крыло на ПЗЛ в 1937-39. Хороший был самолет, "Лось". Первый серийный с ламинаром. И ничего. Был даже пассажирский "Вихрь" с окололаминарным профилем.
А поляков в хайтеке никто не обсвинял. Просто изначально организация проивзодства позволяла и все.
>Это шахматная подвеска упрощение? :-)
В сравнении с хорошей торсионной - ДА - нужно БОЛЬШЕ торсионов ХУДШЕГО качества. Вместо гидроамортизаторов и обрезинке - простенькие каточки с внтуренней амортизацией. Деталей больше, детали ДЕШЕВЛЕ. Сравните Пантеру с М-26
>Нет. Сложность реактивного делают его агрегаты управления. а не компрессор с турбиной. Последние действительно просты.
Агрегаты управления на РД тех лет ТРИВИАЛЬНЫ. И куда проще скажем агрегатов управления прямоточного котла корабля ил даже электрического арифмометра. СЛОЖНЫ алгоритмы упарвления заложенные в них. Тут немцы впереди. А Уитл обошелся ВООБЩЕ без этих наворотов - гибравлический автомат постоянных оборотов. Какой был на КАЖДОМ совестком истребителе с ВИШ :-) Дело не в агрегате а в АЛГОРИТМЕ которым он управляет
>Этого мало?
Мало. Если это такая хорошая штука почему она стоит менее чем на 20% моторв?
>Специфика двигателя. Для двигунов водяного охлаждения не шмогли/не успели.
Не стали
>Хотя надо проверить, вроде что-то в духе Командогерата на Даймлер-Бенцах стали ставить где-то с Bf.109G6.
Полуавтомат вместо полного. НО и у нас с 1944 ПОЛУАВТОМАТ. 4 рычага вместо 7
>Ну поршневые отладить к 1944-45 гг. это невелиое достижение.
А немаков регресс. Стали суфлерить
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 16:53:47)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 16:56:45 |
А вот по воспоминаниям наших испытателей(+)
Здрасьте!
>С точностью до наоборот - 30-40 минут и 5-6 часов. Плюс для Ме-109 требуеться подьемник в 3 тонны. Уж очень у него нетрадиционно крыло в угоду технологичности крепиться . ЕДИНОЙ деталью болтами снизу.
на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.
Виктор
Виктор Крестинин (12.05.2004 16:56:45)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 17:04:17 |
Re: А вот...
И снова здравствуйте
>на аэродроме его вдвоем собрали, и только винт навешивали вместе с рабочими немецкими (дело было на немецком аэродроме, мессеры только купили). Автора книжки забыл, дома гляну.
Галлай наверно.
Но что значит собрать? Пристежка отстежка консолей крыла на Ма-109 нетривилдальное занятие. Но имелся прецедент когда это делали даже на местах вынжуденной посадки. Жить захочешь.
В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее. Но не Ла и Мигах. Миг-3 Покрышкин в 1941 разобрал и погрузил в грузовик вообще практически ОДИН.
Но это правда СЛОЖНОЕ место в ероплане. Еще например любителям могу поремендовать навесить элероны на Ю-87. Поменять радиостанцию на Ю-88., СМЕНИТЬ масло на ФВ-190Д-9.
Просто у каждой машины есть свои ТРУДНООБСЛУЖИВАЕМЫЕ места. В среднем таких мест на немецких самолетах было МЕНЬШЕ , но они таки да и были. Забывать об этом не стоит.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.05.2004 17:04:17)| От | alchem |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 17:15:02 |
ГЫ!
>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.
С почтением.
alchem (12.05.2004 17:15:02)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 19:46:32 |
ВСе возможно
И снова здравствуйте
>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.
И таки при этом КРЫЛО демонтировали. Таки был способ
С уважением ФВЛ
alchem (12.05.2004 17:15:02)| От | badger |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 18:17:06 |
Re: ГЫ!
>>В оправдание Вилли Мессершмита замечу что процедура замены консолей на Як-1 и Як-3 ЕЩЕ сложнее.
>
>Абсолютно невозможное занятие, потому как Яки имели неразъемное крыло.
Як-1 - да. После перехода на металлический набор - Як-9 и Як-3 - стало вполне себе отъемным.
alchem (12.05.2004 17:15:02)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 12.05.2004 17:59:19 |
Неразъёмное, но отъёмное (-)